Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb: Bei den Kindern anzusetzen, ist auch falsch, die entscheiden ja nicht selbst, außerdem ist Schule zu spät, die entscheidenden Impfungen bekommt man ja im Säuglings- und Kleinkinderalter.

Kleinkinder und Säuglinge sind noch unmündig und belehrbar. Bin trotzdem dafür, dass in der Schule genauer auf das Impfthema eingegangen werden sollte, denn viele Impfungen muss man irgendwann wieder auffrischen, ansonsten ist der Schutz passé. Wenn sich bis dahin eine extrem impfkritische Haltung etabliert hat, fängt der Kreislauf von Neuem an. Für Aufklärung ist es nie zu spät.

Zu meiner Grundschulzeit wurden Massenimpfungen vorgenommen, keine Ahnung wie das heute ist.
Ich finde schon, dass man das durchaus dann noch machen kann... sozusagen auf den letzten Drücker.
Immerhin MÜSSEN die Kinder in die Schule. Der Kindergarten ist ja eine freiwillige Veranstaltung.

Was die Korruption von Ärzten betrifft, so hat das zumindest in den Staaten dieser Herr sehr lustig aufgearbeitet:

Marketing to Doctors: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

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@Scheol

Unterschreib ich.

@Scox

Vermutlich wird es auch daran liegen das die Impfskeptizis angestiegen, da die jüngeren Generationen keinen Seuchenausbruch mehr kennen.
Ältere Leute erzählen meistens, dass sie während des Krieges und vor allem nach dem Krieg viele Seuchen erlebt haben. Teilweise wurden ganze Dörfer durch Typhus und andere Krankheiten ausgelöscht. Als die ersten Impfen kamen sind einige dieser Krankheiten zurückgegangen und die Bevölkerung hat gemerkt, dass ihnen die Impfen helfen schwere Krankheiten zu überwinden.

Jedoch ist dies heute anders. Wirkliche Seuchen gibt es momentan in Europa nicht oder zu mindest nicht so, dass es wirklich zu hohen Infektions- und Todesraten kommt. Da die Krankheiten gegen die geimpft wird oder werden soll nicht im Umlauf sind, denken sich viele eine Impfe ist nicht nötig da man nicht krank werden kann. Denn wie soll man von einer Krankheit betroffen sein, die gar nicht im Umlauf ist. Da liegt der Verdacht nahe das ein Pharmakonzern damit nur Geld verdienen will.

Yotokonyx schrieb:Jedoch ist dies heute anders. Wirkliche Seuchen gibt es momentan in Europa nicht oder zu mindest nicht so, dass es wirklich zu hohen Infektions- und Todesraten kommt.

Doch, die gibt es. AIDS und Tuberkulose. Nur verlaufen diese Krankheiten chronisch und eignen sich daher nicht groß als Angstmacher.

@Scox

Gegen Aids, kann man sich schützen. Außerdem kann man dagegen noch nicht impfen. Das reicht vermutlich das man dies nicht als Seuche ansieht. Hinzu kommt auch noch das man Aids eher als Homokrankheit sieht. Es interessieren sich weniger dafür, da man dies nur bekommt wenn man schwul ist.

@Yotokonyx

Eine Seuche ist nix Anderes als 'ne tödliche Krankheit, die sich schnell weit verbreitet, unabhängig davon, ob es gegen sie 'nen Impfschutz gibt oder nicht. Trifft auf AIDS zu, und hier haben wir es sogar mit 'ner Pandemie zu tun. Über 30 Mio. Infizierte worldwide sprechen für sich.

Ich wollt nur sagen, da HIV lange unerkannt im Körper zirkuliert und Jahre braucht, um sich ordentlich zu vermehren, ist die Gefahr viel zu abstrakt, als wenn du nach 2 Wochen daran versterben würdest. Bei Ebolafieber ist der Respekt viel größer, eben, weil es rasch killt und das noch schön blutig. Da ist der subjektive Angstfaktor deutlich größer.

Wenn es keine gefährlichen, akut verlaufenden Seuchen mehr gibt, die einen schon aus Angst zur Impfung treiben, und man Masern, Röteln & Co. eh nur als harmlose Kinderkrankheiten betrachtet, fehlt schlicht der Anreiz, sich impfen zu lassen. Vllt. ist das ja das Hauptproblem, und nicht das Misstrauen gegen die Schulmedizin (nebst Informationsmangel). Wer Schiss um sein Leben hat, fackelt nicht lange, wenn es einen Schutz gibt. Anders sieht es aus, wenn Gefahren subjektiv zu abstrakt sind, denn unser Gehirn denkt bequem und sucht sich gern die Option aus, die schnelle Belohnung bringt, statt langfristige Vorteile.

@all

impfgegner sind in wirklichkeit sehr soziale wesen, sie versuchen mit allen mitteln den demografischen wandel herbei zu führen.

@dasewige

im 17. jahrhundert wäre es auch beinah schief gegangen, jedenfalls hier in europa.

des weiteren gab es ja damals auch noch keine globalisierung der verkehrswege, heute würde die pest den ganzen globus erfassen.

wenn ich an die ebola epedimie, letztes jahr denke, sind wir nur ganz knapp an eine pandemie vorbei geschrammt.

dabei ist es unerheblich ob es einen impfstoff gibt oder nicht, hier kommt es darauf an, dass durch das reiseaufkommen, die krankheitserreger sehr schnell kontinent übergreifen sind.

ich stecke mich heute mit einem hoch infektsiösen erreger an und reise gleichzeitig auf einen anderen kontinent und gebe dort den erreger weiter, aber bei mir ist die krankheit noch nicht ausgebrochen wegen der inkubationszeit und so geht es weiter.

bin ich aber geimpf kann ich den erreger nicht weitergeben, weil der durch mein immunsystem eleminiert wird.

Da ist natürlich vieles von wahr, anderes nicht.
Es hat schon sowas wie Globalisierung gegeben, das nannte man Krieg. Zigtausende Soldaten sind weggestorben, nicht aufgrund der Schlachten, sondern aufgrund der Zusammenballung auf engstem Raum, bei weitgehend unbekannter Hygiene.
Afrika galt lange Zeit als nicht eroberbar, weil die Europäer mit den aggressiven Seuchen nicht klar kamen und ihnen die Heere wegstarben.

Dennoch hat das immer auch für Anpassungen und Immunisierungen gesorgt. Auch die Indios sind eher an den durch Europäer eingeschleppten Erregern gestorben, als durch Kriege und Morde.

Du siehst es ja im Krankenhaus. Die fiesesten Keime, MRSA, neuerdings die vankomyzinresistenten Keime, Acinetobacter baumanii und das ganze Zeug ist nur für immungeschwächte Patienten gefährlich.

Zudem spielt das Milieu eine entscheidende Rolle. Unser Körper ist übersät von Bakterien. Satte 2 Kilo Bakterien in der Gesamtmenge, stehen 1,4 Kilo Gehirn gegenüber. Kein Problem, solange es die richtigen sind, wehe, das gerät aus den Fugen, dann gewinnen mitunter die pathogenen Keime die Oberhand und man hat ein dickes Problem.
Die Frage ist, ob die Haustierinfektionen, die wir erleben und uns leisten nicht letztlich ganz gut sind. Sie trainieren das Immunsystem und die Idee einer Durchimpfung und Abschottung ist eine recht naive Illusion und züchtet eher den Indioeffekt.
Dann geraten alle in eine künstliche Panik, weil die Grippeimpfstoffe aus sind, denk mal zurück in deine Jugend, da kannte man das noch gar nicht und die Leute haben das auch überlebt.

Das ist mitunter ein übles Gewebe aus Unwissenheit, Scheinängsten und Scheinillusionen der Sicherheit, wenn man nur geimpft ist.
Dazu kommt das Thema, was wird eigentlich mit den Impfstoffen zusammen gegeben, was genau ist in der Spritze drin, die ich da bekomme?
War teilweise Zeug, was im Verdacht steht, nicht gesund zu sein, was ist mit Allergikern, vertragen die da immer alles.
Kann ja mal jemand erforschen, die Geschichte der Zusatzstoffe bei Impfungen.

Ich finde, das alles sollte man bedenken, was nutzen Impfungen privat, gesellschaftlich, wer hat wirtschaftliche Interessen (ist kein Ausschlusskriterium, sollte man nur auf dem Schirm haben) und dann je nach Bedarf klug abwägen.

@RoseHunter

wir sind uns einig das hyginie die erste abwehrkette gegen krankheiten ist, nur heut zu tage redet uns die werbung ein, wir müssten mehrmals am tag in sakrotan baden.
was passiert durch übertriebene hyginie werden allergien gefördert und somit unser immunsystem geschwächt.
ich kann mich noch an meine kindheit erinnern, das ich sand und dergleichen beim spielen draußen im mund hatte, heute kommen diese helikoptereltern sofort angerannt und spülen den mund mit sakrotan aus, rufen den notarzt etc.

die zweite abwehrkette, ist eine ausgeglichende ernährung mit einer angemessene bewegung (sport).
bei der ernährung wird auch nicht wirklich gefragt, was wir mit der nahrung in uns aufnehmen oder mit den ganzen künstlichen produkten die eigentlich keine nahrung sind (süßsigkeit & co).

die dritte abwehrkette ist die medizin, die gegen erreger kämpft und leider ja, mal der überzeugung war, viel hilft auch viel (antibiotikaresistenz),

du sprichst von natürlicher immunisierun, ja das stimmt, aber es gibt seuchen und hoch infektsiösen krankheiten wo keine natürliche immunisierung statt findet, z.b. pocken oder in der heutigen zeit die s.g. kinderkrankheiten. die kinderkrankheiten haben in der heutigen zeit einen wesendtlichen schlimmeren verlauf als vor 50 jahren.

wenn wir also auf die schutzimpfung jetzt verzichten, werden wir die, und das ist wichtig, herdenimmunität verlieren, denn wenn von 101 menschen 100 geimpf sind ist auch der eine geschütz weil die erreger durch die geschützte gemeinschaft eleminiert werden.

@dasewige

Volle Zustimmung.

Das mit der Herdenimmunisierung ist ein Argument was ich einsehe, die Schwachstelle ist immer der Mensch. Das hast du bei nahezu allem in der Medizin, von Antibiotikaverschreibung über die Einnahme ("Es ging mit gut, da hab ich's abgesetzt."), über all das, was man heute wissen kann und was tatsächlich sinnvoll und erwiesen ist. Kleine Ironie am Rande: Die Arbeit in Krankenhäuser, Schichtdienst unter Neonlicht, systematische Überforderung etc. gehört sicher nicht dazu.

Es ist erschreckend, wie schnell manche den Finger am Abzug im Bezug auf Zwangsverfahren haben.
Die schimpft man auf die Grünen als Verbotspartei, will aber alles reglementieren, am liebsten mit Zwang, was sich nicht den Regeln der aktuell herrschenden Vernunft (die 5 Jahre später nicht selten das Gegenteil erzählt) stromlinienförmig anpasst.

Das heißt ein Tritt in den Unterleib der Aufklärung, im Namen der Aufklärung.
Zwang und Kontrolle, im Namen der Freiheit.

@Scox

In Hektik lagert man dann Grippemittel für teures Geld ein, deren Wirkung mehr als umstritten ist.


Jep, gerade bei schnell entwickelten Neu-Impfstoffen sollte man vorsichtig sein, da Langzeitnebenwirkungen nicht erforscht sein können. Auch, wenn die klinischen Prüfphasen soweit ok gelaufen sind, ist das Risiko für Komplikationen höher als bei Impfstoffen, die schon länger auf dem Markt sind.

Ja, oder sowas:

"Die Nichtregierungsorganisation fordert, dass Tamiflu sofort von der Liste der unentbehrlichen Medikamente der WHO gestrichen wird. Für den Fall eines erneuten Pandemieplans solle eine wissenschaftlich neutrale Untersuchung einschätzen, welche Mittel eingelagert werden sollen. Die Pandemie, die die WHO 2009 ausrief, erfolgte laut Transparency durch Gremien, deren Mitglieder "mannigfaltige Verflechtungen zu Medikamentenherstellern" aufwiesen. Daher fordert TI außerdem, dass die zuständigen Kommissionen bei WHO und in den Ländern ab sofort mit unabhängigen Experten besetzt werden."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/tamiflu-deutschland-zahlte-330-mio-fuer-grippemittel-a-1018327.html

Fragt sich, ob man sich vorher von abhängigen Experten beraten lassen hat und wovon die wohl abhängig waren, sicher nicht von Nasenspray. 330 Millionen in den Sand gesetzt, man gönnt sich ja sonst nichts.

Das Problem ist in meinen Augen, dass das mitunter nicht nur Laxheit und Unwissenheit ist, da ist an vielen Ecken systematischer Betrug und eiskaltes Kalkül dahinter. Manchmal vielleicht nur augenzwinkernd, die Gunst der Stunde nutzend, manchmal überschreitet das die Grenze zur knallharten organisierten Kriminalität.

Rho-ny-theta schrieb:Und genau hier beginnt das Problem - zwar sind zwar alle Infos auch von offizieller Seite zu finden, allerdings gibt es aus der Impfgegnerseite ebensoviele Seiten, die sehr wissenschaftlich aufgemacht und für den Laien nicht von wissenschaftlich gehaltvollen Seiten zu unterscheiden sind, aber über die emotionale Schiene Angst machen. Der Umgangston und die latente Nähe zu allerlei Esotherik speziell in Mütterforen tun ihr übriges.

Das Problem ist aus meiner Sicht nicht, dass es die Infos nicht gäbe, nur erwischen sie die Leute nicht da, wo es besonders wichtig wäre, so dass sich interessierte Personen leider zu oft in die Zitierkreise der Impfgegnerbewegung verstricken, ohne das zu merken. Wenn dann das Thema beim Arzt angesprochen wird, sind die Eltern dann oft schon ihrerseits mit Misstrauen gegenüber dem "bösen Pharmalobbyisten" geimpft und den normalen Argumenten nur noch wenig zugänglich.

Ich glaube, dass das Problem auch darin liegt, dass die Eltern von den Ärzten zu wenig über Nebenwirkungen und evtl. (!) Folgeschäden aufgeklärt werden. Da geht so eine Mutter zum Arzt und bekommt nur gesagt, die Impfung sei sehr wichtig, da manche Kinderkrankheiten gefährlich werden können.
Mit dieser Information und dem terminierten Impftermin geht sie nach Hause und trifft sich mittags mit anderen Eltern zum Kaffee. Dort erfährt sie von den negativen Seiten einer Impfung und eben, dass nicht immer alles so glatt läuft wie man es gerne hätte. Ab dem Moment misstraut sie dem Arzt doch und steigert sich immer mehr rein, sodass sie am Ende evtl. zur Impfverweigerin wird.
Hätte man ihr diese Infos der Nebenwirkungen, Folgeschäden gleich gesagt (nämlich durch den Auftrag des Arztes!) wäre es evtl. gar nicht erst so weit gekommen. Selbstverständlich sollte da dann auch nochmal darauf aufmerksam gemacht werden, dass genauso viele Mythen von Seiten der Impfkritiker existieren.

Ich glaube demnach schon, dass eine gute Aufklärung sehr viel mehr bezwecken kann als eine Impfpflicht. Allerdings muss das natürlich sinnvoll ablaufen ohne irgendwelche Übertreibungen von den Auswirkungen von Kinderkrankheiten oder dem Weglassen der Nebenwirkungen von Impfungen. Einfach sachlich und korrekt die Situation darstellen....

Würde mich mal interessieren, wieviel Prozent der Impfgegner nicht auch zu den Helikoptermüttern gehören, die schon in der Schwangerschaft damit auffallen, dass sie Mozart hören und nur noch Obst und Gemüse essen um ihrem Kind nicht zu schaden...Aber ok, das ist ein anderes Thema ;)

dasewige schrieb: die kinderkrankheiten haben in der heutigen zeit einen wesendtlichen schlimmeren verlauf als vor 50 jahren.

Was aber mitunter eben auch an den Impfungen liegt, da sollte man sich nichts vormachen.

dasewige schrieb:ich kann mich noch an meine kindheit erinnern, das ich sand und dergleichen beim spielen draußen im mund hatte, heute kommen diese helikoptereltern sofort angerannt und spülen den mund mit sakrotan aus, rufen den notarzt etc.

Eben gelesen...Genau das meine ich eben auch.

RoseHunter schrieb:denk mal zurück in deine Jugend, da kannte man das noch gar nicht und die Leute haben das auch überlebt.

Das ist aber ein ganz schlechtes Argument. Das spielt in einer Liga mit "früher wurden wir als Kinder im Auto auch nicht angeschnallt und haben es doch auch überlebt".
Klar haben wir es überlebt - sonst könnten wir hier nicht schreiben. Aber genügend andere haben es nicht überlebt, die noch unter uns wären, wenn sie sich angeschnallt hätten.

Der Fortschritt bringt eben auch bessere Möglichkeiten, auf Gefahren zu reagieren.

@dasewige
@Lumina85

Ja,das hab ich so auch schon erlebt,daß eine Mutter genauso handelte,und den Soielbecher voll Sand in Verwahrung nahm,da dieser zuhause ausgekocht werden musste.

Muß man das machen?-ich fand das schon sehr übertrieben.
Wir leben in einem Tierhaushalt und benutzen Desinfektionsmittel nur bei Durchfall und Erkältung.

Bei uns gab es früher ein Sprichwort:"Dreck schürt den Magen",was soviel bedeutet,wie:härtet ab.

Was ich mich bei den Impfgegnern eigentlich frage,ist,wie kommen die denn damit klar,wenn sie oder ihr Kind krank werden??
ich meine,man könnte sich und seinen Kindern doch Schmerzen,(Lohn)(Schulzeit)ausfälle,Narben und Unannehmlichkeiten ersparen,oder?

Ich weiß,es gibt schlimmeres,aber ich hab als Überbleibsel irgendeiner Kinderkrankheit nur ne halbe Augenbraue;-)

RoseHunter schrieb:Es ist erschreckend, wie schnell manche den Finger am Abzug im Bezug auf Zwangsverfahren haben.
Die schimpft man auf die Grünen als Verbotspartei, will aber alles reglementieren, am liebsten mit Zwang, was sich nicht den Regeln der aktuell herrschenden Vernunft (die 5 Jahre später nicht selten das Gegenteil erzählt) stromlinienförmig anpasst.

Das Problem ist doch, dass diese Diskussionen fast immer von einem moralischen Standpunkt geführt werden. Die meisten angeführten Argumente für ein Verbot/eine Zwangsmaßnahme (Wenn man eine Gefahr für die Gesellschaft ist hat doch der Gesetzgeber einzuschreiten, sich gegen die Maßnahme zu wehren bedeutet sich über die Gesellschaft zu stellen, wenn nur ein Kind gerettet werden kann muss man doch etc etc) gelten für so gut wie alles, und man müsste auch fettes Essen und Süßigkeiten (ganz zu schweigen von Alkohol) verbieten. Und für private PKW eine 10km/h Geschwindigkeitsbegrenzung und automatische Bremseinrichtungen mit Abstandssensor fordern.
Die Gegenargumente (Wenn man Freiheit für Sicherheit eintauscht wird man beides verlieren, wenn mir etwas vorgeschrieben wird werde ich entmündigt,...) würden konsequent umgesetzt bedeuten dass ich mir auch eine Atombombe kaufen kann. Wie komme ich dazu keine Atombombe haben zu dürfen? Werde ich etwa als potentieller millionenfacher Mörder verdächtigt obwohl ich mir nie etwas zuschulden kommen haben lasse?!

Am Ende könnte man eine zuverlässige Antwort, ob ein Verbot tatsächlich gerechtfertigt ist, nur finden wenn man die Vorteile des Verbotes und Nichtverbotes objektivieren kann. Bei der Atombombe ist die Antwort noch einfach, aber wie ist es beim Autobahntempolimit, bei Drogen, beim Zwangsimpfen, bei ungesunden Nahrungsmittel? Wieviele Leute darf man anpissen, und wie sehr, um einen Toten zu verhindern? Und wieviele, um Krankheitsfälle zu verhindern die einen großen volkswirtschaftlichen Schaden verursachen? Sicher nicht beliebig viele, weil das der Extremfall wäre dass so gut wie alles verboten ist was den Menschen Freude macht. Welches Risiko für die Allgemeinheit rechtfertigt es, tatsächlich den Schritt zu gehen und Leute zu verhaften weil sie Medikamente nicht nehmen wollen, sie ihnen vielleicht sogar gegen ihren Willen zu verabreichen, und welche Signalwirkung hat das?

Solange man diese Fragen nicht wirklich beantworten kann und noch dazu oft keine belastbaren Daten hat was die Maßnahme wirklich bewirken wird (zB, wie hoch ist das Risiko an Erkrankungen für eine gegebene Durchimpfungsquote wirklich), kann man sich bestenfalls eine Schätzung über die Auswirkungen aus dem Hintern ziehen. Und da wird dann eben vor allem nach Zwangsmaßnahmen gegen etwas gerufen, das man selbst nicht will oder braucht, weil man einen Nutzen aber keine Nachteile sieht.

In der Familie meines Vaters sind die drei jüngsten Kinder (er war der zweitjüngste) an Dyphtherie erkrankt, das jüngste war unter 2 Jahren und ist daran gestorben. Die älteren Geschwister (insgesamt gab es 7 Kinder in der Familie) wurden trotz sehr dürftiger Hygiene nicht infiziert.
Die Eltern (meine Großeltern) auch nicht.
Dieses und noch weitere Erfahrungen mit Krankheiten erlebte mein Vater (das war vor ca 100 Jahren). Die Menschen, die diese Zeit erlebt hatten waren den aufkommenden Impfkampagnen der 1960er Jahren weitaus aufgeschlossener als es heute bei jungen Leuten der Fall ist. Meine Geschwister und ich wären sicherlich gegen vieles auch geimpft worden wenn es die Impfungen während meiner Kindheit gegeben hätte. Das ist heute anders.

Scox schrieb:Wenn es keine gefährlichen, akut verlaufenden Seuchen mehr gibt, die einen schon aus Angst zur Impfung treiben, und man Masern, Röteln & Co. eh nur als harmlose Kinderkrankheiten betrachtet, fehlt schlicht der Anreiz, sich impfen zu lassen.

Hinzu kommt auch noch, dass einige nicht bemerken das erst die hohen Impfraten dazu geführt haben das dieses Krankheiten quasi ausgestorben sind. Wie du schon sagtest fühlt sich momentan keiner von den Krankheiten bedroht, also wieso sollte man dann auch zum Arzt gehen und sich impfen lassen. Zum einen wird deine Haut noch zerstochen und zum anderen kann es sein das du dafür auch noch bezahlen kannst, je nachdem ob die Impfe die Krankenkasse übernimmt.
Die Kosten für die Impfen sind auch noch ein Punkt. Wenn man für eine Impfung noch etwas bezahlen muss, dann werden wieder einige sagen es sei Abzocke, nur Geldmacherei der Pharmaindustrie usw. Natürlich muss man auch immer etwas abwiegen gegen was die Impfung ist und wie viel sie kostet. Angenommen die Krankheit gibt es nur in den Tropen, dann braucht man sich nicht impfen zu lassen da man sich mit dieser Krankheit nicht infizieren kann, so lange man keinen Urlaub in den Tropen macht.

Scox schrieb:Wer Schiss um sein Leben hat, fackelt nicht lange, wenn es einen Schutz gibt.

Wenn man die Möglichkeit hat sich vor einer Krankheit zu schützen, dann sollte man dies auch tun. Denn es gibt viele, die sich gerne vor der Krankheit schützen würden es aber nicht können da sie entweder in einem Land leben indem das Gesundheitssystem sehr schlecht aufgebaut ist oder sie schon bereits mit der Krankheit infiziert sind und es schon zu spät ist.

Ich bin für eine impfpflicht der wichtigsten Erkrankungen wie Masern zB.

Ich bin auch dafür das kein ungeimpftes Kind in der Kita, Tagesmutter oder schule aufgenommen werden darf.

Ich selbst habe ein Kleinkind und es genießt den gleichen Schutz wie ich, durch Vorsorge nicht an einigen Krankheiten zu sterben oder folgeerkrankungen davon zu tragen.

Ich lasse mein Kind auch nicht mit ungeimpften Kindern spielen!

Ich habe mal gefragt was eigtl die Ausrede der impfgegner ist, wenn ihr Kind an Masern erkrankt, es weitergibt und ein Kind stirbt? Oder das eigene?
Die Antwort war, Gottes Wege sind unergründlich!

Prost Neujahr!

Ich halte jeden Elternteil der nicht impft für verantwortungslos und absolut unfähig ein Kind erziehen zu dürfen.

Meine Ansicht ist krass aber so ist sie nunmal.