Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

@kleinundgrün
Danke dafür, diese Information ist mir neu aber auch wieder sehr interessant!

Lumina85 schrieb:Wir wissen auch nicht, wieviele trotz Impfung erkranken und wieviele durch eine Impfung krank werden.

Aber das kann man ziemlich präzise schätzen. weil wir so viele "Versuchspersonen" haben.

Lumina85 schrieb: ich interpretiere ein Einzelfall an einer Masernerkrankung zu sterben, da er zu einer Risikogruppe gehörte.

Aber auch die Angehörigen von Risikogruppen haben ein höheres Risiko, wenn die Wahrscheinlichkeit einer Infektion größer ist.

Lumina85 schrieb:Fakt ist an deinem Beispiel aber, und das ist wichtig: Ohne den Stoß würde ich wahrscheinlich noch leben.

Ja. Aber das spielt keine Rolle. Der Schlag und der Stoß sind beide ursächlich für Deinen Tod. Und zwar zwingend.
Das ist wirklich ein wenig schwierig, weil sie nur in Kombination tödlich sind, aber das spielt für die Kausalitätsbetrachtung keine Rolle.

Würde es das, könnte ein kluger Mörder sich seiner Strafe entziehen, indem er nicht nur eine Todesursache setzt, sondern zwei, die erst durch das Zusammenwirken tödlich sind. Dann wäre keine seiner Handlungen "schuld" am Tod des Opfers.

kleinundgrün schrieb:Aber das kann man ziemlich präzise schätzen. weil wir so viele "Versuchspersonen" haben.

Nein, eben nicht unbedingt, denn:

Forseti70 schrieb:Es gibt bekannte Impfschäden, die wohl eindeutig kausal und zetich den Impfungen zugeschrieben werden können. Es gibt aber sicherlich auch unerfasste Schäden.

Wir wissen nichts über die Anzahl unerfasster Schäden.

kleinundgrün schrieb:Ja. Aber das spielt keine Rolle. Der Schlag und der Stoß sind beide ursächlich für Deinen Tod. Und zwar zwingend.
Das ist wirklich ein wenig schwierig, weil sie nur in Kombination tödlich sind, aber das spielt für die Kausalitätsbetrachtung keine Rolle.

Doch, es spielt schon eine Rolle und genau da sind wir doch an einem wichtigen Punkt bzgl. einer Impfpflicht: Für wen gilt die Impfpflicht und wer kann von einer Ausnahmeregelung Gebrauch machen? Gibt es nur spezielle Vorerkrankungen, die in Kombination mit z.B. Masern gefährlich werden könnten? Oder reicht schon eine Allergie aus um sich einer Impfung zu entziehen? Wenn nicht, was passiert dann mit den Menschen, die Impfschäden davongetragen haben bloß weil der Staat ihnen vorgeschrieben hat, sich impfen zu müssen?

Lumina85 schrieb:Wir wissen nichts über die Anzahl unerfasster Schäden.

Aber wissen wir denn nichts über Fälle, die sich nirgends zuordnen lassen? wenn wir vom schlimmsten fall ausgehen und alle Fälle betrachten, die Folgen von Impfungen sein KÖNNTEN (oder maßgeblich mitverursacht sein könnten), dann hätten wir eine Zahl. Die können wir vielleicht noch dadurch verbessern, dass wir sie in Relation zu anderen möglichen Ursachen setzen (Umwelteinflüsse etc.).
Und wir könnten die riesige Gruppe "geimpfte" der ebenfalls recht großen Gruppe "nicht geimpfte" gegenüberstellen und schauen, ob bei den geimpften andere oder mehr unerklärliche Erkrankungen vor liegen.
Da hätte man doch schon recht gute Anhaltspunkte darüber, ob impfen ein zusätzliches Risiko generiert und wenn ja, wie hoch das ungefähr ist.

Lumina85 schrieb: Für wen gilt die Impfpflicht und wer kann von einer Ausnahmeregelung Gebrauch machen?

Da muss es eine Gruppenentscheidung geben. Es müssen Gruppen von Personen definiert werden (bzw. diese Definitionen gibt es ja bereits), bei denen Impfungen schädlicher oder weniger sinnvoll sind (Allergiker, Immungeschwächte, Babys etc.). In diesen Fällen (oder in Grenzfällen) kann entweder eine generelle Ausnahme von der Pflicht konstituiert werden oder - je nach Gruppe - eine Einzelfallentscheidung durch einen Arzt.
Aber wir reden hier ja von einer geringen Zahl von Menschen. Es wäre ja schon extrem hilfreich, wenn alle, die keiner dieser Gruppen angehören, sich impfen lassen würden.

Lumina85 schrieb:Oder reicht schon eine Allergie aus um sich einer Impfung zu entziehen?

Wenn diese Allergie (Eiweißallergie) relevant ist (d.h. dass sie ein signifikant höheres Risiko bedeutet), dann ja.
Aber auch hier gilt ja die persönliche Abwägung: Was ist für mein Leben weniger risikoträchtig: Der hohe Schutz vor der Infektion oder eine allergische Reaktion.

Lumina85 schrieb:was passiert dann mit den Menschen, die Impfschäden davongetragen haben bloß weil der Staat ihnen vorgeschrieben hat, sich impfen zu müssen?

Was passiert denn mit Menschen, die durch einen Gurt im Auto sterben? Das ist - so hart das auch klingt - Lebensrisiko.

Ich möchte das mal anhand folgenden Beispiels verdeutlichen:
Du stehst vor zwei Türen, durch eine musst Du gehen. Tür A (blau) birgt ein Risiko von 10%, dass Du stirbst. Tür B (rot) birgt ein Risiko von 0,1% dass Du stirbst. Zusätzlich bewirkt der Gang durch Tür A, dass das Risiko in Tür A steigt. Pro 1 Mio Menschen, die durch Tür A gehen steigt das Risiko um 5%.
Komischerweise fangen plötzlich immer mehr Leute an, durch Tür A zu gehen, weil ihnen die Farbe viel besser gefällt. Und - noch schlimmer - sie zwingen ihre Kinder, auch durch diese Tür zu gehen.
Jetzt könnte man sich auf den Standpunkt stellen: Lass sie doch machen. Wenn sie sehenden Auges dieses Risiko aufgrund nicht rationaler Entscheidungen treffen, dann ist das eben die Freiheit der Individuen.
Oder man nagelt Tür A zu und zwingt alle durch Tür B. Und damit tötet man 0,1% dieser Menschen.

Für die, die sterben, ist das natürlich schlecht. Doch auch sie hatten beim Gang durch die Tür eine viel bessere Chance, am Leben zu bleiben.

@gerhard86

gerhard86 schrieb:Vermutlich. Aber für einen ganzen Staat reicht die zwischenmenschliche Begegnung offensichtlich nicht, und man muss diese Basis abstrahieren und als Gesetz formulieren, in dem auch steht was mit denjenigen geschehen soll deren Vernunft nicht reicht.

Ja, Gesetze müssen wohl sein.
Doch Moral hat auch eine starke Komponente.

gerhard86 schrieb:Hmm. Ich weiß nicht genau ob das hier 100% passt- wenn ich nach wissenschaftlichen Methoden das Risiko, das von der Impfverweigerung ausgeht oder die Kosten die durch Alkoholismus entstehen abschätzen kann, habe ich Daten die von der Wahrnehmung der Bürger, die von den Gesetzen betroffen wären, unabhängig sind.

Klar, solche Daten kann man erheben, aber sie sind nur ein Teil der relevanten Daten. Bestimmte Erhebungen werden ja oft unter genau einem Aspekt durchgeführt, aber die Gründe sich impfen zu lassen (oder nicht) oder Alkohol zu trinken (oder nicht) sind ja mannigfaltig.

[/quote]Wenn man eine Befragung durchführt, wieviel % der Bürger eine Impfpflicht wollen, hat man eine Zahl die sich durch den eigenen Standpunkt zu der Fragestellung nicht ändert. Insofern gibt es in diesen Fragestellungen schon Fakten, die zumindest in naturwissenschaftlicher Hinsicht imho als solche gelten dürfen, und damit diesem Anspruch an Objektivität genügen sollten.[/quote]
Schon, aber warum sollte ich meine Meinung davon abhängig machen, ob 0,2, 17, 48 oder 99,997% der Bevölkerung sie teilt?

RoseHunter schrieb:
Das Problem ist, dass die ethische Komponente der Diskussion selten erkannt wird und man meint, das sei eine rein medizinische Debatte.


Genau das meine ich, diese Diskussionen driften immer in die Richtung ob es überhaupt vernünftig ist die Freiheiten wahrzunehmen, die man durch eine gesetzliche Maßnahme einschränken möchte. Das bringt einen aber nicht unbedingt der Antwort näher, ob die Maßnahme gerechtfertigt ist, und was gerechtfertigt in dem Zusammenhang überhaupt bedeutet.

Ja.
Und was gerechtfertigt ist, ist eine Momentaufnahme.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:.Schon, aber warum sollte ich meine Meinung davon abhängig machen, ob 0,2, 17, 48 oder 99,997% der Bevölkerung sie teilt?

Weil sich Individuen ja auch herausnehmen, für 99.99999875 % der Bevölkerung das Risiko zu erhöhen. Man könnte die ja mal fragen, ob die das so toll finden.

@Rho-ny-theta

Das ist m.E. ein ethisch absolut bedenkswerter Punkt, aber Moral ist keine Mengenlehre.

@RoseHunter

Mir reicht für das spezifische Argument die Ethik des Mr.Spock vollkommen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Eien schlechte intuitive Risikobewertung unter bestimmten Umständen. Risiken werden von uns nicht rational abgewogen, sondern emotional (weil das schneller geht und in der Regel auch funktioniert).
Aber wenn bestimmte Voraussetzungen zusammen treffen, geht das extrem in die Hose. Nur ist es dann schwierig, von der intuitiven Risikoanalyse zu einer rationalen zu wechseln. Denn hier schlägt eine zweite menschliche Schwäche zu: Das Bedürfnis, an einmal getroffenen Entscheidungen fest zu halten, auch wenn diese in einem direkten Vergleich ungünstig sind.

Finde ich sehr gut.

Rho-ny-theta schrieb:Mal noch kurz wegen Phenol und Formaldehyd. Hast du dir mal die Zutatenliste eines Apfels angesehen?

Da fand ich das Argument von Nerok mit den Rauchern, die sich selbst vergiften, aber überzeugender.^^

Formaldehyd wird auch ausgeschieden, bei dem Aluminiumhydroxid sehe ich die Lage deutlich kritischer, da sich dieses im Körper mit der Zeit anreichert. Und die in den Impfstoffen als Adjuvans verbratenen Mengen von Aluminiumhydroxid SIND wirksam:

Auf der Suche nach der Ursache rätselhafter Erkrankungen (engl.: Gulf War illness) vieler US-Soldaten nach dem Irakkrieg 1991 wurde das verwendete Adjuvant Aluminiumhydroxid in umfangreichen Tierversuchen getestet.[7] Dabei wurde ein signifikanter Verlust von 35 % der Motoneurone im Rückenmark festgestellt. Gleichzeitig beobachtete man eine ungewöhnliche Häufigkeit an Astrozyten, ihre Anzahl stieg um 350 %.

Diese Beobachtung wurde in einem weiteren Test[8] bestätigt, wobei durch Färbungstests Aluminium im Zytoplasma der Motoneuronen entdeckt wurde. In manchen Neuronen wurde eine abnorme HyperPhosphorylierung von Tau-Proteinen gefunden, was als pathologisches Kennzeichen für verschiedene neuronale Erkrankungen wie auch die Alzheimerkrankheit und frontotemporale Demenz bekannt ist.

2009 wurde von Neurowissenschaftlern nachgewiesen, dass Aluminiumhydroxid in Impfstoffen Nebenwirkungen hervorrufen kann.[9] Die Krankheitssyptomatik wurde Makrophagische Myofasciitis genannt. Diese ist seit 1998 bekannt. In einer Studie wurden Patienten untersucht, die an dieser Muskelerkrankung litten und ein Zusammenhang zu Impfungen mit dem Zusatzstoff Aluminiumhydroxid postuliert.[10] Es gibt Bürgerinitiativen, die sich mit einer Petition an das deutsche Gesundheitsministerium wenden, um den Einsatz dieses Stoffes in Impfungen verbieten zu lassen.[11]

Wikipedia: Aluminiumhydroxid#Risiken

@Rho-ny-theta
Bei der Phoenix-Runde war heute zum Thema Impfungen der Hans Tolzin eingeladen !

Kaum zu glauben, das man so einen Blödmann in eine eigentliche seriöse Sendung einlädt.
Solchen Leuten darf man keine Bühne bieten.

@che71

Das ist das denkbar schlimmste, was passieren kann - ein Talk ist nicht die geeignete Arena, um den teilweise recht perfide ausgefuchsten Antivaxxer-Argumenten Paroli zu bieten. Da ist der Gishgallop doch vorprogrammiert.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Da muss es eine Gruppenentscheidung geben. Es müssen Gruppen von Personen definiert werden (bzw. diese Definitionen gibt es ja bereits), bei denen Impfungen schädlicher oder weniger sinnvoll sind (Allergiker, Immungeschwächte, Babys etc.). In diesen Fällen (oder in Grenzfällen) kann entweder eine generelle Ausnahme von der Pflicht konstituiert werden oder - je nach Gruppe - eine Einzelfallentscheidung durch einen Arzt.
Aber wir reden hier ja von einer geringen Zahl von Menschen. Es wäre ja schon extrem hilfreich, wenn alle, die keiner dieser Gruppen angehören, sich impfen lassen würden.

Wenn ich es richtig sehe, sind insbesondere dann die Menschen von einer Impfpflicht ausgenommen, die besonders von einer Impfung profitieren würden.

Und zu den Allergikern: Man müsste einen Scan machen, wer gegen welche Inhaltsstoffe allergisch ist, wenn man das seriös machen will. Weißt du, was das für ein logistisches Monsterbaby würde? Wir haben etwa 20 Millionen Allergiker in Deutschland.

Junge und gesunde Menschen reagieren bisweilen auf die Impfen viel heftiger, so dass auch das nicht ohne ist. Hat mir ein Arzt erklärt, der kein "Impfskeptiker" ist.

Die Einführung einer Pflicht ist m.E. immer die ultima ratio und muss es bleiben.
Gurtpflicht, Helmpflicht, Winterreifenpflicht, all das klingt immer so rational, aber dann machen wir doch mal Nägel mit Köpfen.
Warum nicht die Einführung eines Reiseverbotes mit Flugzeugen, mit entsprechenden Ausnahmen für privilegierte Leute, im Rahmen einer drohenden Klimakatastophe, die ja als real angesehen wird?
Warum nicht tatsächlich ein generelles Alkohol- und Zigrarettenverbot?
Warum nicht ein kategorisches Verbot von Risikosportarten, die allesamt vollkommen "unnötig" sind, nach rationalen Kriterien?

Was ist das oberste Ziel solcher Aktionen, nach welchen Prämissen wird da eigentlich entschieden? Ich gebe mal dynamische Posten vor:
a) Die Gesundheit des Individuums.
b) Die zu erwartenden Kosten eines Individuums für die Allgemeinheit.
c) Die Auswirkungen einer Entscheidung, auf die Wiederwahl der Entscheider.
d) Das Verhältnis einer Entscheidung zur prinzipiellen Freiheit des Individuums, im Rahmen unserer Werteordnung.

@Rho-ny-theta
@che71

Wo verläuft für euch die Grenze zur Zensur, als jener Unterdrückung von Meinungen, die aktuell nicht genehm sind?

Ich kann das Dilemma schon sehen. Populismus ist leichter, als ein mühsames Argumentieren und damit ist auch leichter zu punkten.

Aber wenn wir schon der Vernunft nichts zutrauen - letztlich ist das eure Sorge, wenn ich es richtig sehe - dann brauchen wir entweder mehr Menschen, die rationalen Argumenten wieder zugewandter sind, was gegenwärtig eher mau aussieht oder eine rigidere und allgemeinverbindliche Moral, der sich die meisten unterwerfen, was vielleicht noch mauer aussieht.

Wo also, soll die Reise hingehen?

RoseHunter schrieb:Wenn ich es richtig sehe, sind insbesondere dann die Menschen von einer Impfpflicht ausgenommen, die besonders von einer Impfung profitieren würden.

Na ja, "profitieren" bedeutet ja, dass sie unter einer Kosten-Nutzen-Betrachtung ein positiver Saldo besteht.
Also konkret, wenn die Allergie geringere Risiken bedeutet, als das Risiko, sich (und andere) anzustecken. Dann ist die Impfung profitabel und dann sollte sie auch durchgeführt werden. Aber je kleiner oder unschärfer der Profit ist, desto eher muss ein Zwang ausscheiden.

RoseHunter schrieb:Wir haben etwa 20 Millionen Allergiker in Deutschland.

Es spielt ja nur eine Rolle, wenn sie gegen Inhaltsstoffe der Impfung (konkret Hühnereiweiß) allergisch reagieren. Meinst Du nicht, diejenigen, die auf Hühnereiweiß so stark reagieren, dass es problematisch ist, wissen das nicht? Dazu müsste man sich schon immer vegan ernährt haben und auch nicht versehentlich Eiweiß aufgenommen haben.

RoseHunter schrieb:Junge und gesunde Menschen reagieren bisweilen auf die Impfen viel heftiger, so dass auch das nicht ohne ist.

Ja. Aber nach ein paar Tagen "Unwohlsein" ist es vorbei. Das ist doch ein wahrhaft geringer Preis?

RoseHunter schrieb:Die Einführung einer Pflicht ist m.E. immer die ultima ratio

"ultima ratio" ist ein recht unscharfer Begriff. Was ist denn die letzte Möglichkeit?
Nehmen wir die Anschnallpflicht als Beispiel. Da könnte man auch einfach das Autofahren verbieten.
Eine solche Pflicht - und da bin ich voll bei Dir - darf nicht leichtfertig konstituiert werden. Sie muss nach einer Abwägung möglichst aller Interessen erfolgen und muss im Verhältnis das mildeste Mittel sein, unterschiedliche Rechte und Pflichten in Einklang zu bringen.
Sieh es mal so rum: Die Leute, die durch vermeidbare "Vierenschleudern" den Tod finden, haben auch einen Eingriff in ihre Rechte erlitten, weil sie zu Recht von der Gesellschaft erwarten können, geschützt zu werden.
Solche Dinge sind stets problematisch, weil es da eine Kollision der Rechte gibt, aber oftmals eine Seite einem näher ist (Du identifizierst Dich vermutlich eher mit demjenigen, der zur Impfung gezwungen wird als mit demjenigen, der mangels Impfung den Tod fand). Wäre jemand aus Deiner Umgebung an Masern gestorben, würdest Du das genau anders herum sehen.
Deswegen ist eine möglichst objektive Abwägung der unterschiedlichen Vor- und Nachteile so wichtig.

RoseHunter schrieb:Was ist das oberste Ziel solcher Aktionen, nach welchen Prämissen wird da eigentlich entschieden? Ich gebe mal dynamische Posten vor:
a) Die Gesundheit des Individuums.
b) Die zu erwartenden Kosten eines Individuums für die Allgemeinheit.
c) Die Auswirkungen einer Entscheidung, auf die Wiederwahl der Entscheider.
d) Das Verhältnis einer Entscheidung zur prinzipiellen Freiheit des Individuums, im Rahmen unserer Werteordnung.

Hier muss man ein wenig differenzieren. Und zwar danach, was ideal (und damit anzustreben) wäre und was aufgrund der Gegebenheiten (menschliche Schwächen z.B.) realisierbar ist.

In einer Gesellschaft ist es stets schwierig (genau genommen unmöglich), individuelle und gesellschaftliche Rechte (und Pflichten) in Einklang zu bringen.
Jeder Eingriff zum Schutz bestimmter Rechte wird auch einen Nachteil bedeuten. Und zwar u.U. auch an Stellen, die von den Vorteilen nicht profitieren. Das ist das Problem, wenn mehr als ein Mensch da ist.

Nehmen wir uns also die Liste vor:

- Die Gesundheit des Individuums. Aber auch unter dem Gesichtspunkt von Risiken bezüglich der Gesundheit. Also Risiko durch Impfung und Risiko durch fehlende Impfung.

- Die Entscheidungsfreiheit des Individuums, das zu tun, was es will.

- Nachteile für das Individuum, die nicht gesundheitlicher Natur sind (höhere Steuern wegen höherer Kosten).

- nicht altruistische Gründe für die Entscheidungsfindung (persönliche Vorteile des Entscheiders).

Diese Liste hat keine echte Rangordnung, weil die Punkte im Einzelfall gegeneinander abgewogen werden müssen. Z.B. kann es bei Entscheidungen, die besonders kritisch sind bedeuten, dass die Kontrolle bezüglich dem letzten Punkt auch besonders umfangreich sein muss (was wieder mehr Geld kostet und die Entscheidung verlangsamt).

Diese Punkte stehen also in einem steten Wettstreit miteinander und es hängt von Einzelfall ab, da eine Lösung zu finden, die in der Summe möglichst wenig Schaden an richtet.

@che71

che71 schrieb:Bei der Phoenix-Runde war heute zum Thema Impfungen der Hans Tolzin eingeladen !

Scheisse ey... Da googel ich den Namen und gleich die ersten beiden Seiten werden von WOT knallrot eingefärbt :D

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Wo verläuft für euch die Grenze zur Zensur, als jener Unterdrückung von Meinungen, die aktuell nicht genehm sind?

Also bei leuten welche nachweisbar falsches behaupoten und somit Menschenleben gefärden kann man über Zensur nachdenken... Vor allem wen diese Leute scheinbar anhänger der Rechtsextremen Esoterik sind...

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Na ja, "profitieren" bedeutet ja, dass sie unter einer Kosten-Nutzen-Betrachtung ein positiver Saldo besteht.

Auf welcher Basis will man das für den Einzelnen, um den es dann ja geht, errechnen?

kleinundgrün schrieb:Es spielt ja nur eine Rolle, wenn sie gegen Inhaltsstoffe der Impfung (konkret Hühnereiweiß) allergisch reagieren. Meinst Du nicht, diejenigen, die auf Hühnereiweiß so stark reagieren, dass es problematisch ist, wissen das nicht?

Was ist mit den anderen Inhaltsstoffen?
Was ist mit einer Mischung mit anderen Faktoren? Du wirst wissen, dass Allergien sich durchaus verändern und von vielen Faktoren abhängen.

kleinundgrün schrieb:Ja. Aber nach ein paar Tagen "Unwohlsein" ist es vorbei. Das ist doch ein wahrhaft geringer Preis?

Außer bei echten Impfschäden.
Solange geleugnet wird, dass es die tatsächlich gibt, halte ich die Diskussion für ideologisch motiviert und unseriös, weil es dann nicht gibt, was es nicht geben darf.
Bei einer Narkose geht man auch ein Risiko ein, über das wird man in der Regel besser aufgeklärt. Dann kann man sich überlegen, was man macht.

kleinundgrün schrieb:"ultima ratio" ist ein recht unscharfer Begriff. Was ist denn die letzte Möglichkeit?
Nehmen wir die Anschnallpflicht als Beispiel. Da könnte man auch einfach das Autofahren verbieten.
Eine solche Pflicht - und da bin ich voll bei Dir - darf nicht leichtfertig konstituiert werden. Sie muss nach einer Abwägung möglichst aller Interessen erfolgen und muss im Verhältnis das mildeste Mittel sein, unterschiedliche Rechte und Pflichten in Einklang zu bringen.

Die Frage ist eben, ob es nicht bestimmte Rechte gibt, die höher zu bewerten sind, als die ominöse und reichlich diffuse Abwägung möglichst aller Interessen.
Gehen wir mal in die Vollen: Die Nazis hatten ja für ihren Traum vom gesunden Volkskörper durchaus gute Gründe. Krüppel versauen den Genpool, so war ihre Anischt.
Es ist so schnell dahergesagt, dass hier und da eben alle mitmachen müssen, weil die Vernunft es anscheinend gebietet.

kleinundgrün schrieb:Sieh es mal so rum: Die Leute, die durch vermeidbare "Vierenschleudern" den Tod finden, haben auch einen Eingriff in ihre Rechte erlitten, weil sie zu Recht von der Gesellschaft erwarten können, geschützt zu werden.

Quarantäne für Grippekranke?
Wo soll das hingehen?
Was darf man im Namen der sogenannten Vernunft alles anstellen, bis man meint, dass es unvernünftig ist?

kleinundgrün schrieb:Solche Dinge sind stets problematisch, weil es da eine Kollision der Rechte gibt, aber oftmals eine Seite einem näher ist (Du identifizierst Dich vermutlich eher mit demjenigen, der zur Impfung gezwungen wird als mit demjenigen, der mangels Impfung den Tod fand).

Ich identifiziere mich eher mit dem Recht auf Freiheit der Entscheidungen, die ich für ein hohes Gut halte, das ich nicht kampflos herzugeben bereit bin.

kleinundgrün schrieb:Deswegen ist eine möglichst objektive Abwägung der unterschiedlichen Vor- und Nachteile so wichtig.

Das Problem ist und bleibt, dass der Sprung von der deskriptiven Ebene, die vermeintlich objektiv ist, zur präskriptiven oder normativen Ebene, immer ein Sprung ist, der immer ein Element enthält, das selbst nicht aus der deskriptiven Ebene herzuleiten ist und daher für die Anhänger dieser Fraktion stets - wenngleich irrend - ein Akt der Willkür ist.
Kant (und seine begabtesten Nachfolger) setzt a priori auf die menschliche Vernunft und von dort aus betrachtet, geht die Gleichung auf.
Nur müsste man dann begreifen, dass Normen und Werte und Wissenschaft immer zualllererst ein normativer Akt sind.
Die Vernunft konstituiert sich nicht anhand vermeintlich objektiver Fakten, die Reihenfolge ist umgekehrt: Objektive Fakten zu erkennen, ist ein Akt der Vernunft.

Was verwirrend und überfrachtet klingt, steht aber im Kern dieser und 5.000 anderer, vergleichbarer Diskussionen. Hat man es einmal kapiert, sieht man es immer.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:In einer Gesellschaft ist es stets schwierig (genau genommen unmöglich), individuelle und gesellschaftliche Rechte (und Pflichten) in Einklang zu bringen.

Ja.

kleinundgrün schrieb:Diese Liste hat keine echte Rangordnung, weil die Punkte im Einzelfall gegeneinander abgewogen werden müssen. Z.B. kann es bei Entscheidungen, die besonders kritisch sind bedeuten, dass die Kontrolle bezüglich dem letzten Punkt auch besonders umfangreich sein muss (was wieder mehr Geld kostet und die Entscheidung verlangsamt).

Diese Punkte stehen also in einem steten Wettstreit miteinander und es hängt von Einzelfall ab, da eine Lösung zu finden, die in der Summe möglichst wenig Schaden an richtet.

Doch, diese Liste hat eine Rangordnung, nur eben keine starre.
Es ist eine von Fall zu Fall Abwägung, die stets mühsam ist - deshalb sind Algorithmen auch nicht an sich schlecht -, aber es muss im Einzelfall ein zweiter und dritter Blick gestattet sein.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Gehen wir mal in die Vollen: Die Nazis hatten ja für ihren Traum vom gesunden Volkskörper durchaus gute Gründe. Krüppel versauen den Genpool, so war ihre Anischt.

Ahja die Nazis sind da ein super stichwort. Die waren ja soweit ich weis auch gegen Impfungen und Pro Homöopatie und Alternativmedizin... Lustig das die genau deine seite vertreten haben oder? :D

RoseHunter schrieb:Ich identifiziere mich eher mit dem Recht auf Freiheit der Entscheidungen, die ich für ein hohes Gut halte, das ich nicht kampflos herzugeben bereit bin.

Dein Recht auf freiehit hört aber da auf wo du die freiheit anderer einschränkst.