Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

BluesBreaker schrieb:wir fassen zusammen:
bei den mobiltelefonen, autos, küchengeräte, etc. (was der mensch halt so braucht zum leben, aber nicht wirklich darüber nachdenkt, wie denn solche dinge enstanden sind oder sogar funktionieren) haben die fachkräfte, die sich jahre und jahrzente mit dem entsprechenden thema beschäftigten und auskennen, wohl doch nicht so unrecht gehabt und sind vertrauenswürdig.

Ja genau!

Noch nie in der Geschichte der Wissenschaft und des industriellen Fortschritts hat es je Irrtümer, gefährliche Fehleinschätzungen oder gar skrupellose Geschäftemacherei auf Kosten der Menschen oder der Umwelt gegeben.
Nie wurde gegen besseres Wissen gehandelt nur um des Profites Willen - niemals!

Ich sehe mich noch als 5jährigen im Sommer in einem der späten 60iger Jahre Jahren nur mit kurzer Hose bekleidet den Jägerzaun mit Xylamon streichend und mich gleich mit - hat zwar irgendwie komisch geschmeckt. Aber hat's mir geschadet? Pfff ...

Oder Contergan, wer will da von Irrtum oder gar von Skandal sprechen ? Lang ist's her - Schwamm drüber!
Atommüll im Ozean entsorgen - lange Zeit Usus, die Wissenschaftler damals waren halt noch ganze Kerle. Tatkräftig und zupackend.
Der Rhein: in den 70igern 'ne NoGo-Area für alles Lebendige. Aber wohin sollte denn die chemische Industrie auch mit ihren Abwässern? Klären etwa? Romantische Öko-Spinnerei! Und konnte man damals etwa wissen, dass die Umwelt und die Natur auch nur im Geringsten für das Wohlergehen der Menschen wichtig sein könnte? Das konnte doch nun wirklich niemand ahnen!
Oder militärische Aufrüstung: zu meiner Zeit war das ein Arbeitsbeschaffungsprogramm, ja?!

Kurzum, Wissenschaft, Politik und Industrie sind und waren schon immer über jeden Zweifel erhaben. Ehrlich!

@RogerHouston

Klar, diese ganzen komischen, neumodischen Impfungen. Gibt es ja auch erst seit über 200 Jahren.
Police, Masern, etc. haben nur zufällig kurz nach Einführung der Impfungen beschlossen, in den jeweiligen Ländern nahezu zu verschwinden. Und diesen Krankheiten war es komischerweise auch egal, ob es ein kapitalistisches, sozialistisches oder kommunistisches Land war.

Kurzum: Ein typisches Strohmann-Argument, was nichts zur Diskussion beiträgt.

@RogerHouston

Aber hat's mir geschadet?

Na ja, wenn ich mir Deine Beiträge so durch lese, würde ich das jetzt nicht mit "nein" beantworten wollen.

@Wichtgestalt

Ach komm' ... was soll der Scheiß?!

DAS soll ein Argument sein:

BluesBreaker schrieb:bei den mobiltelefonen, autos, küchengeräte, etc.

...

BluesBreaker schrieb:haben die fachkräfte, die sich jahre und jahrzente mit dem entsprechenden thema beschäftigten und auskennen, wohl doch nicht so unrecht gehabt und sind vertrauenswürdig.

??

Echt jetzt?!
Die Fachkräfte werden's schon wissen?! DAS ist die Argumentation?!

Naiver Kindergarten-Quatsch.

Wichtgestalt schrieb:Police, Masern, etc. haben nur zufällig kurz nach Einführung der Impfungen beschlossen, in den jeweiligen Ländern nahezu zu verschwinden.

Was sülzt du mich damit voll? Hab' ich das etwa irgendwo bezweifelt oder das Gegenteil behauptet?

Wichtgestalt schrieb:Ein typisches Strohmann-Argument, was nichts zur Diskussion beiträgt.

Strohmann - soso. Dann fällt's Dir bestimmt ja ganz leicht dem inhaltlich was entgegen zu setzen, oder?
Aber andererseits müsstest du dafür erstmal aus deinen Stereotypen rauskommen und aufhören jeden, der nicht sofort seinen Impfpass postet in eine deiner kleinen, armseligen Ideologie-Schubladen zu stecken.

Oder um's einfach auszudrücken: Versuchen zu verstehen, was dein Gegenüber eigentlich auszudrücken versucht, oder aber, wenn's dich nicht interessiert, einfach die Klappe halten.

RogerHouston schrieb:Dann fällt's Dir bestimmt ja ganz leicht dem inhaltlich was entgegen zu setzen, oder?

Warum?
Du hast dich da an völlig überzogenen Hyperbeln abgestrampelt. Das lässt dich nicht sonderlich souverän rüberkommen.
Das Bild möchte ich ungern zerstören. _D

Was bleibt unterm Strich?
Dass Fehler gemacht wurden.
Epochale Denkleistung.
Wusste wahrscheinlich niemand vor deinem Glanzauftritt.^^
Was bringt es für den Thread?

RogerHouston schrieb:Die Fachkräfte werden's schon wissen?! DAS ist die Argumentation?!

Die Argumentation ist, dass es Impfungen seit ungefähr 200 Jahren, im großen Stil und für viele gängige Krankheiten immer noch mindestens 70 Jahre, gibt, dass zehntausende von Forschern daran arbeiten, und dass es umfangreiche staatliche Kontroll- und Überwachungsstellen und Erfassungsprogramme gibt, die weit über die schon sehr engen Zulassungs- und Erfassungsprogramme für normale Medikamente hinausgehen gibt.

Nach jedem menschlichen Ermessen sind damit Impfnach- und -nebenwirkungen sehr gut erfasst und nachweislich gering. Sollte es noch weitere, bisher unbekannte Effekte geben, sind diese in ihrer Zahl, Schwere oder beidem so verschwindend gering, dass sie durch dieses enge Raster rutschen.

Dem gegenüber stehen die ebenso nachweislich weit größeren und schwereren Risiken der eigentlichen Erkrankungen.

@RogerHouston

RogerHouston schrieb:Noch nie in der Geschichte der Wissenschaft und des industriellen Fortschritts hat es je Irrtümer, gefährliche Fehleinschätzungen oder gar skrupellose Geschäftemacherei auf Kosten der Menschen oder der Umwelt gegeben.
Nie wurde gegen besseres Wissen gehandelt nur um des Profites Willen - niemals!

sorry, aber impfungen ist ja nicht gerade neu.
du sollstest eher angst von der ganzen datensammlerei haben, die aktuell mit all unseren internektaktivitäten zu verfügung stellen und es auch tolerieren, weil wir dafür geile neue technik bekommen, die uns cool und ach so toll machen.
du bist doch auch einfach ein opfer der sogenannten fake-news und merkst ja selber nicht, dass du nun zu einer minderheit gehörst, die einfach fachlich keine ahnung hat und meint, es besser zu wissen als jahrzente lange forschung und die meinung von genügend unabhängigen fachspezlialisten auf der welt.

wieviele von all den geimpften ist den wegen der impfung nun an authismus erkrankt?
keiner, ist doch schon längst bewiesen.

@RogerHouston

Dann schwurbel doch hier nicht rum.
Hier geht es um das Thema "Impfen" und du kommst mit Contergan um die Ecke.
Welchen Bezug hat das doch gleich zum Impfen?
Richtig, keinen!
Es geht hier um eine medizinische Errungenschaft, welche bestens untersucht ist, welche weltweit eingesetzt wird, ganz egal, welches politische System jeweils vorherrscht.
Und ja, dass viele Impfgegner, der Medizin ablehnen, auf "Alternative-Medizin" schwören, aber gleichzeitig ihre Infos aus dem Internet ziehen, gerne YouTube als valide Quelle angeben und dann hier von ihrem IPhone aus posten, ist schon mehr als belustigend.

@RogerHouston

ja wir wollen ja jetzt nicht streiten.

aber am authismus beispiel kann man ja das ganze ja aufzeigen, um was es bei der impfgegnerei doch geht.
um behauptungen, welche nicht belegt sind und wenn man doch den impfgegnern aufzeigen will, damit sie sich beruhigen können, dann haben sie doch immer ein fachlich nicht korrektes gegenargument ohne jeglicher basis, einfach nur ein weitergerede von irgendwas aus youtube oder wo auch immer. lernen doch täglich abertausende medizin studenden, was das impfen ist und wie und was und überhaupt. und praktisch alle finden impfen eine tolle sache. warum wohl? weil sie das einfach fachlich berurteilen können. und darum glaube ich lieber denen, den unabhängigen, nicht den geldgierigen in der chefetage. die arbeitskräfte in der medizinindustrie sind ja keine unmenschlichen sklaven der geldgieriegen manager. das sind auch menschen und denen zu unterstellen, dass sie uns absichtlich vergiften ist doch purer hohn ;).

Wichtgestalt schrieb:Und ja, dass viele Impfgegner, der Medizin ablehnen, auf "Alternative-Medizin" schwören, aber gleichzeitig ihre Infos aus dem Internet ziehen, gerne YouTube als valide Quelle angeben und dann hier von ihrem IPhone aus posten, ist schon mehr als belustigend.

Und genau das meine ich, wenn ich von armseligen Ideologie-Schubladen spreche.
Danke, dass du das abermals so schön zum besten gibst.

Wichtgestalt schrieb:Hier geht es um das Thema "Impfen" und du kommst mit Contergan um die Ecke.
Welchen Bezug hat das doch gleich zum Impfen?
Richtig, keinen!

Ja, könnte man meinen, dass das keinen Bezug hat, wenn man in seiner kleinen Filterblase hockt.

Der Bezug ist folgender:

Nicht jeder steht der Medizin und, Achtung - Reizwort, der Pharmaindustrie völlig unkritisch gegenüber. Das heißt nicht, dass man alles ablehnt, was irgendwie mit Wissenschaft, Technik, oder Medizin zu tun hat! Mit Nichten!
Nun ist es aber so, dass es ja nun mal auch ne gewisse Anzahl an Fehleinschätzungen, Irrtümer und auch bewussten Geldmachereien seitens der Medizin gegeben hat und immer noch gibt. Ich hatte dazu einige Seiten zuvor sogar persönliche, schlechte Erfahrungen geschildert.
Daher ist für mich ein Argument "die Wissenschaft hat festgestellt, dass ..." Oder ein Arzt sagt: "Sie müssen, sonst .." kein Argument. Weil nämlich die Wissenschaft, bzw. die Medizin möglicherweise übermorgen ein "Ja, aber..." dranhängt.

Nicht jeder also, der dem Impfen erstmal mit Abstand gegenübersteht ist zwangsläufig ein alubehuteter Irrer.
Und ich gebe zu bedenken, dass auch meine Bedenken eventuell irrationale Aspekte und Vorurteile aufweisen, aber das selbe kann man auch über einen völlig naiven und medizin-gläubigen Impffreak sagen.

Um es also noch mal kurz zu sagen: Nicht jeder hat ein so tiefes und unerschütterliches Vertrauen in die Medizin - und das ist nicht unberechtigt.

Das wäre mein Diskussionsansatz.

Und noch mal: dass das Prinzip des Impfens funktioniert, bestreite ich erstmal nicht.

@BluesBreaker

ich verweise Dich der Einfachheit halber auf meine Antwort an Wichtgestalt:

RogerHouston schrieb:Der Bezug ist folgender:

Nicht jeder steht der Medizin und, Achtung - Reizwort, der Pharmaindustrie völlig unkritisch gegenüber. Das heißt nicht, dass man alles ablehnt, was irgendwie mit Wissenschaft, Technik, oder Medizin zu tun hat! Mit Nichten!
Nun ist es aber so, dass es ja nun mal auch ne gewisse Anzahl an Fehleinschätzungen, Irrtümer und auch bewussten Geldmachereien seitens der Medizin gegeben hat und immer noch gibt. Ich hatte dazu einige Seiten zuvor sogar persönliche, schlechte Erfahrungen geschildert.
Daher ist für mich ein Argument "die Wissenschaft hat festgestellt, dass ..." Oder ein Arzt sagt: "Sie müssen, sonst .." kein Argument. Weil nämlich die Wissenschaft, bzw. die Medizin möglicherweise übermorgen ein "Ja, aber..." dranhängt.

Nicht jeder also, der dem Impfen erstmal mit Abstand gegenübersteht ist zwangsläufig ein alubehuteter Irrer.
Und ich gebe zu bedenken, dass auch meine Bedenken eventuell irrationale Aspekte und Vorurteile aufweisen, aber das selbe kann man auch über einen völlig naiven und medizin-gläubigen Impffreak sagen.

Um es also noch mal kurz zu sagen: Nicht jeder hat ein so tiefes und unerschütterliches Vertrauen in die Medizin - und das ist nicht unberechtigt.

Das wäre mein Diskussionsansatz.

Und noch mal: dass das Prinzip des Impfens funktioniert, bestreite ich erstmal nicht.

Ansonsten Autismus bitte ohne H :)

@RogerHouston

Danke, dass du deine Ausführungen spezifiert hast.
Aber welche Zweifel hast du denn im Bezug auf welche Impfungen genau?
Wenn du z.B. die Empfehlungen der STIKO mit denen in anderen europäischen Ländern vergleichst, so stimmen diese nahezu überein. Einzig beim Zeitpunkt gibt es kleinere Abweichungen.

RogerHouston schrieb:Daher ist für mich ein Argument "die Wissenschaft hat festgestellt, dass ..." Oder ein Arzt sagt: "Sie müssen, sonst .." kein Argument. Weil nämlich die Wissenschaft, bzw. die Medizin möglicherweise übermorgen ein "Ja, aber..." dranhängt.

Auf irgend einer Grundlage muss man aber seine Entscheidung treffen. Und da ist "die Wissenschaft hat festgestellt" weitaus schlagkräftiger als "ich hab es im Gefühl", "wird schon nix passieren" oder "ich mag halt keine Nadeln". Die Sache ist die: Nicht-entscheiden kann man nicht. Auch Nichtstun ist eine Entscheidung.

bgeoweh schrieb:Auf irgend einer Grundlage muss man aber seine Entscheidung treffen.

Ja Erfahrung halt. Und tatsächlich auch Bauchgefühl. Du machst es nicht anders, wenn Du Deinem Arzt glaubst und vertraust.
Dieses Vertrauen habe ich nicht einfach so.

Beispiel Knie-Operationen:

https://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/geschaeftsmodell-medizin-unnoetige-operationen-15647904.html

https://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/gelenkschmerzen/das-knie-der-ewige-patient-drei-von-vier-operationen-sind-unnoetig_id_7009944.html

Prinzipiell verstehe ich aber Dein Argument.

RogerHouston schrieb:Ja Erfahrung halt.

Empirische Wissenschaft ist nichts anderes als institutionalisierte Erfahrung, bereinigt um subjektive Einschätzungen.

RogerHouston schrieb:Du machst es nicht anders, wenn Du Deinem Arzt glaubst und vertraust.

Doch, weil es für die Aus- und Weiterbildung von Ärzten objektive Standards gibt, die einen gerade davor schützen, auf charmante Scharlatane hereinzufallen. Der englische Begriff für Betrüger ist Con-Artist, wobei Con die Kurzform von Confidence ist, ein Betrüger ist also ein Vertrauens-Künstler...

@RogerHouston

ja, natürlich kann und hat impfen sicher mal was bewirkt bei einem menschen, dass nicht sehr optimal war.
aber das ist doch bei allem so. nicht jeder verträgt jede medizin oder besser gesagt wirkstoffe, in welcher form auch immer.
die mehrheit eben offenbar schon.
wieso muss den jetzt das impfen so verteufelt werden.
dann könnte die industrie ja auch das aspirin benutzen, viel einfacher ;).
es macht eben halt absolut keinen sinn.

RogerHouston schrieb:Du machst es nicht anders, wenn Du Deinem Arzt glaubst und vertraust.

Ich würde auf jeden Fall einen Unterschied machen zwischen dem Arzt (bzw. den Ärzten) und 'Der Medizin' (bzw. der Wissenschaft) was glauben und vertrauen betrifft.

Groucho schrieb:Ich würde auf jeden Fall einen Unterschied machen zwischen dem Arzt (bzw. den Ärzten) und 'Der Medizin' (bzw. der Wissenschaft) was glauben und vertrauen betrifft.

In dem Fall würde ich dann Wert darauf legen, dass man zumindest bei den STIKO-Impfungen nicht dem individuellen Arzt vertrauen muss.

RogerHouston schrieb:Du machst es nicht anders, wenn Du Deinem Arzt glaubst und vertraust.

Es wird ja oft so dargestellt, als sei das eine Einbahnstraße.
Ich saß vor einer Weile beim Arzt, und wir haben durchgesprochen, welche Impfungen aufgefrischt werden sollten und welche man noch in Anspruch nehmen könnte und welche ggf. empfehlenswert wären, wenn diese und jene Dinge dafür sprechen. Man kann beim Arzt auch Fragen stellen und seine Meinung zu kritischen Aspekten einholen.

Die Frage des Vertrauens in die Ärzte kann selbstverständlich und leider nicht pauschal positiv beantwortet werden. Bei Orthopäden z. B. geht es über weite Strecken wirklich schlimm zu mit der Operiererei. Nun sind das zum großen Teil Unfallärzte, was irgendwo auch die Richtung etwas vorgibt. Das liegt aber mit an den Patienten. Wie ich in vielen Fällen beobachte, möchte man sich gerne operieren lassen. Ich weiß für mich persönlich aus Erfahrung, dass man mit dem richtigen Training fast alles beheben kann bzw. auch Prävention in erheblichem Umfang leisten kann. Ist nur viel, viel Wille und Einsatz erforderlich. Aber das ist ein anderes Thema.

Wenn ich bei einem Arzt irgendwo sehe, dass da Quacksalberei im Spiel ist, bin ich aber ganz schnell weg oder gar nicht erst da. Genauso, wie eine Apotheke, die mir Homöopathie oder anders eingefärbten Kräuterzucker verkaufen will, dto.

Wenn gebildete Menschen offenbar nicht in der Lage sind, sich hinreichend zu informieren, und ein Großteil der Impfgegner scheint aus "besseren Kreisen" zu kommen (die Grünen verkneife ich mir diesmal ;-), ist das tragisch und für unsere Gesellschaft tendenziell bedrohlich. Bei Doofen, die nicht mal einen Satz richtig hinbringen zu dem, was sie da ablehnen, ist es .. halt ... auch dumm. Oder so.

Die Abstufungen von dumm und dämlich etc. hatten wir im Homöopathie-Thread schon mal. Ich tendiere mittlerweile immer mehr dazu, "dumm" auch bei ansonsten intelligenten, gebildeten Menschen zu verwenden, wenn sie durch entsprechende Handlungen oder Aussagen dies geradezu anbieten.

bgeoweh schrieb:Empirische Wissenschaft ist nichts anderes als institutionalisierte Erfahrung, bereinigt um subjektive Einschätzungen.

Ich sach mal so, diese Erfahrungen sind aber nicht die ultimativen Erfahrungen, bei denen es keine Luft nach oben gäbe.
Es wird ja nicht ALLES erforscht und dann ein Gesamtergebnis über ALLES abgegeben, wobei nur die reine Objektivität maßgebend wäre.
Gerade in der Medizin ist die Forschung sehr ergebnisorientiert und zweckgebunden, und unerwünschte Seiteneffekte werden oft erst nach Jahren bekannt. Und das weiß ich eben aus meiner Erfahrung.

bgeoweh schrieb:Doch, weil es für die Aus- und Weiterbildung von Ärzten objektive Standards gibt, die einen gerade davor schützen, auf charmante Scharlatane hereinzufallen. Der englische Begriff für Betrüger ist Con-Artist, wobei Con die Kurzform von Confidence ist, ein Betrüger ist also ein Vertrauens-Künstler...

Ja ganz genau, das meinte ich mit den überflüssigen, aber lukrativen Knieopperationen. Die Krankenhausärzte sind da wirklich sehr vertrauenserweckend, und überzeugen Dich im Handumdrehen von der medizinischen Notwendigkeit des Verfahrens.

Con-Artist - kannte ich gar nicht, passt aber gut zu denen. :)