MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

j.t. schrieb:Schlussfolgerung:
Keines der Splitter kommt an die Größe von 17x18mm des DSBs heran.
Wie Ich richtig angenommen habe, würden sich die Splitter vom DSB im Vgl. zu den anderen aus der Reihe hervorheben.

Und? Bist Du jetzt überrascht? ;)

Nein, natürlich nicht, etwa auf diese Werte bin ich selbst gekommen. ;)
Das ist aber nicht der Punkt, sondern:
Selbst auf den Bildern, die relativ unverformte Fragmente zeigen, hält nicht ein Einziges die angegebenen Maße von 13x13mm ein!
Schlussfolgerung: Entweder stimmen die angegebenen Grundmaße nicht oder die Fertigungsmaße streuen generell nach oben oder, nicht zuletzt, die Messmethode ist mit zu großen Ungenauigkeiten (Perspektive etc.) behaftet.

paco

@Quana

Quana schrieb:Wandler - nein. Ich nehme an, es sind Kondensatormikrophone. Die elektrischen Begleiterscheinungen eines Membranverlustes bei dieser Bauart, mit dem hier vor Tagen argumentiert wurde, kenne ich allerdings nicht. Wenn du was dazu weißt - bitte.

Mit kaputten Mikrofonen habe ich mich bis jetzt auch nicht so beschäftigt.
Wenn ich mir den Kurvenverlauf etwa 2 ms nach dem Peak so anschaue, dann glaube ich, da mehr oder weniger gut eine e-Funktion zu erkennen was typisch ist für das Laden (Entladen) von Kondensatoren.
Ich nehme wie du an, dass Kondensatormikrofone oder besser Elektretmikrofone verwendet werden. Wenn ich mir den Aufbau eines Elektretmikrofons anschaue, dann sehe ich, dass die zur Verstärkung schon einen MOSFET (Transistor) eingebaut haben. Das eigentliche Signal wird über einen Kondensator ausgekoppelt.
Bei einem Elektretmikrofon bilden vereinfacht, dass Elektret als Membran und ein Gegenpol einen Kondensator dessen Kapazität sich durch die Schallschwingungen verändert.
Bei zu hohem Schalldruck könnte ich mir folgendes Vorstellen:
1. Die Membran bleibt am Gegenpol kleben. Damit haben wir nach dem Abklingen von Umladeprozessen am Ausgang (Drain) des MOSFET die konstante "Vorspannung" des Kondesatormikrofons anliegen.
2. Sollte die Membran reißen, so liegt am Ausgang des MOSFET nach dem Abklingen von Umladeprozessen die Betriebsspannung des Mikrofons an.

In beiden Fällen haben wir eine Gleichspannung, welche von dem Koppelkondensator nicht übertragen werden kann. Der Kondensator wird nur aufgeladen, was in den Grafiken zu sehen ist. Die Zeitkonstante sollte dabei im Bereich der kleinsten zu übertragen Frequenz des Mikrofons liegen.
Das stelle ich mir jedenfalls so vor :)

Dem Gedanken von @Quana, dass in den Aufzeichnungen der Spannungsversorgung des CVR zu sehen ist, kann ich nicht folgen. Da hätte ich die Störungen zeitgleich auf allen Aufzeichnungskanälen erwartet und nicht, dass die Peaks mit zeitlicher Verzögerung aufgenommen wurden.

@paco_

paco_ schrieb:Das ist aber nicht der Punkt, sondern:
Selbst auf den Bildern, die relativ unverformte Fragmente zeigen, hält nicht ein Einziges die angegebenen Maße von 13x13mm ein!

Ja, das stimmt und gebe Ich dir recht! Dennoch weicht der Splitter des DSBs überdurchschnittlich von allen Versuchen AA ab und das bei lediglich 6,1g Gewicht ggü. 8,2g Ausgangsmasse (wobei Ich jetzt nicht ausschließen kann, dass auch dieser Wert, wie Pkt. 18 mit den 16g darlegt absichtlich manipuliert wurde).
Es ist nun mal ein Brocken von 30% Größenzunahme bei gleichzeitiger ca. 30%iger Gewichtsabnahme.

Apropos Radar - da Du bis jetzt nicht die Chance genutzt hattest Deine Kritik an meiner Annahme hinreichend zu begründen, habe Ich ne Frage an Dich:
Wie kannst Du Dir hinsichtlich nicht vorhandener Primärradardaten folgendes erklären?


Oder sollte sich der Lotse auch erkundigen, wie das Sekundärradar funktioniert?

j.t. schrieb:...wie Pkt. 18 mit den 16g darlegt absichtlich manipuliert wurde...

Warum sollte dies manipuliert sein, es ist zwar ungewöhnlich aber ein Splitter kann durchaus an Gewicht zulegen. Leider gibt es keine Gesamtübersicht der Splitter mit Bild und Beschreibung.

@taren

taren schrieb: ein Splitter kann durchaus an Gewicht zulegen.

Es gibt ja sogar Schweißverfahren, wo Metallteile durch Sprengung gezielt miteinander verbunden werden.
Wie ist das eigentlich mit dem Gefechtskopf. Kann man sich da sicher sein, dass nach der Explosion jeder Splitter einzeln so wie vorgesehen ungestört seine Bahn zieht? Oder kann es sein, dass sich manche Splitter nicht voneinander trennen oder anderen in die Quere kommen?

@kolobok
Beim Sprengschweißen brauchst du aber hohe Geschwindigkeiten: dazu schreibt das Lehrbuch der metalurgie und auch Wikipedia:


Mit Hilfe des Sprengschweißverfahrens ist es möglich, zwei nicht schmelzschweißbare Materialien dauerhaft und fest miteinander zu verbinden. Dabei prallen die beiden Schweißflächen unter Zuhilfenahme von Sprengstoff mit mindestens 100 m/s[42] unter einem Winkel von 2° bis 30° aufeinander. Die Kollisionsenergie bringt die Schweißpartner bis zur atomaren Ebene zusammen, so dass auch die Gitterkräfte (bei Metallen) wirken. Da die Schmelztemperatur nicht erreicht wird, können sich keine intermetallische Phasen bilden. In der industriellen Anwendung werden auf diese Art meist zwei auf konventionelle Weise nicht schweißbare Metallpartner miteinander verbunden, beispielsweise Titan und Kupfer. Als Sprengstoffe kommen vorwiegend hochbrisante plastische PETN-, RDX- und HMX-Sprengstoffe, wie Semtex mit Detonationsgeschwindigkeiten von mehr als 5000 m/s zum Einsatz. Durch den Aufprall der Schweißpartner entstehen an den Grenzflächen wellenartige Verwerfungen, die eine stoffschlüssige Verbindung herstellen.

@nickellodeon

Aluminium kann sogar kaltverschweißen. Vor allem mit Stahl.
Deswegen hat Aluminium mieserable Gleiteigenschaften.
Vor allem bei Knetlegierungen wie bei Alublechen.

Das dürfte ebenfalls in dem Lehrbuch stehen.

Ach.. Hast du schon mal kaltverschweißtes alu gesehen und was meinst du, was Explosionsschweißen ist?

Und vor allem, weil es dann wie FE korrodiert? Wenn es eine Gewichtszunahme und zu kaltverschweißen käme veränderte sich das Materialgefüge. Und eine Volumenzunahme um 20% ist damit nicht erklärt. Das ist schon mal kein Erklärungsansatz. Zudem steht auch etwas über die Explosionsgeschwindigkeit In dem Artikel

@nickellodeon
Ich habe von Metallen eher wenig Ahnung, deshalb kann es gut sein, das bei Folgendem bei mir die Fantasie durchgeht :) Aber schaun wir uns doch mal die kinetische Energie so eines 8 g schweren Teiles welche mit fast 2000 m/s durch die Gegend fliegt an. Nehmen wir mal den extremen Fall an dieser Splitter wird abrupt gebremst und all die kinetische Energie wird schlagartig in Wärmeenergie umgewandelt so überschreitet diese um ein Mehrfaches die Energie, die notwendig wäre um den ganzen Splitter schmelzen zu lassen. Sicher ist das der unrealistische Grenzfall, der aber zeigt das es beim Aufprall, vorn am Splitter sehr heiß wird, er wahrscheinlich anschmilzt.Dabei wird der Splitter breit gedrückt, Teile abgeschert und warum soll nicht auch was "anpappen" denn der Gegenpart wird ja auch heiß. Das ganze passiert nicht nur einmal sondern jedes Mal wenn der Splitter auf ein neues Hindernis trifft aufs Neue. Dabei können sich die Effekte der Verformung des Splitters durchaus überlappen oder der Splitter sich überhaupt in Wohlgefallen auflöst.
Aus diesen Gründen halte ich die Testmethode, zwei Metallplatten hinzustellen, da die Splitter durchzuschießen und danach zu behaupten, dass die verformten Splitter immer er so auszusehen haben, nicht für sehr aussagekräftig.


Wobei ich das besagte Splitterteil mit der "Gewichtszunahme" für zwei verbundene Teile halte deren Gewicht abgenommen hat.

Wenn Eisen so heiß wird, das es schmilzt, ist Aluminium in den gasartigen Agregatezustand übergegangen.

Selbstverständlich wird es anhaftungen der Flugzeughülle geben, aber ob diese für die Volumenzunahme verantwortlich sind? Zumal die Splitter durch die Lagerzeit bereits erheblich Korrosion zeigten. Und Aluminium "rostet" nicht rot, Aluminiumoxid ist weiß

nickellodeon schrieb:Wenn Eisen so heiß wird, das es schmilzt, ist Aluminium in den gasartigen Agregatezustand übergegangen.

Schmelzpunkt Eisen: 1538°C
Siedepunkt Aluminium: 2470°C
Noch Fragen?

paco

Es geht hier ja auch nicht um einen exkurs der metallurgie, sondern wie wahrscheinlich eine Volumenzunahme um etwa viertel durch die penetration einer vergleichsweise weichen Hüllschicht (die hochlegierten Bestandteile des Jet mal ausgenommen) eines einfachen und spröden Gusstahls ist. Und das geht eher gegen null. Dafür muß man kein Physiker sein. Da hab ich mich schon mißverständlich ausgedrückt, da hast du, Paco, recht.

Ich möchte damit auch nicht die Diskussion abwürgen, erstens finde ich den Ansatz, alles zu beleuchten und dann ggfls auszuschließen gut, denn manchmal sinds Querdenker, die die richtige Spur finden.

@nickellodeon

nickellodeon schrieb:einer vergleichsweise weichen Hüllschicht (die hochlegierten Bestandteile des Jet mal ausgenommen) eines einfachen und spröden Gusstahls ist.

So ein Flugzeug hat ja aber auch noch tragende Konstruktionsteile, die ein wenig dicker sind.
Aber spröder Gussstahl ist ja auch noch so ein Stichwort. Kann so ein Splitter, weil er ja spröde ist, beim Aufprall auch in tausend Einzelteile zerspringen?

nickellodeon schrieb:Ich möchte damit auch nicht die Diskussion abwürgen,

Das ist gut, weil ich bei der Metallurgie überhaupt keine Ahnung und kein Gefühl habe. Es wäre ja schon schön, wenn im Laufe der Diskussion rauskommen würde, was so einem Splitter tatsächlich so alles zustoßen kann.

@nickellodeon

Ja ich habe kaltverschweißes Aluminium gesehen.
Bohr mal ein etwas tieferes Loch in Aluminium, ohne Kühlung, und du wirst sehen was passiert.

Oder schau in dem schlauen Buch nach, welches du hier zitiert hats.
Von mir aus auch bei Wiki.


Wenn an den Stahlsschrapnellen kein Alu pickt, esse ich einen Besen.
Wie schon geschrieben gerade Alu hat solche Eigenschaften.

Ich verdiene mein Brot übrigns hauptsächlich mit dem Werkstoff, so neben bei.
Und du kannst nicht Materialeigenschaften auf perfektionierte Industrielle Verfahren reduzieren, welche die Eigenschaften perfekt und wirtschaftlich ausreizen wollen.

Industriell ist das Kaltverschweißen eher ein Übel als nützlich, vereinzelt findet es jedoch seinen Einsatz.

@kolobok

kolobok schrieb:Aber spröder Gussstahl ist ja auch noch so ein Stichwort. Kann so ein Splitter, weil er ja spröde ist, beim Aufprall auch in tausend Einzelteile zerspringen?

Das ist sehr unwahrscheinlich, Stahlguss ist verhältnismäßig recht Zäh, spätestens wenn es eine gewisse Temperatur errichtet hat, wird es eher wie Knetgummi reagieren.
Stichwort schmieden.

Je nach Schrapnellgröße und Gefüge könnte es aber auch splittern.
Wenn der Guss gehärtet wäre, was sehr unwahrscheinlich ist.
Aber eine zu schnelle Abkühlung nach dem Gießen, könnte den Stahl ebenfalls spröde machen. Wenn man z.B. die noch glühenden Teile raus in den Regen stellt.
Mit solchen Problemen musste ich auch schon kämpfen. Die chinesischen Gießer nehmen es nicht so genau mit dem Abkühlen.

kolobok schrieb:Das ist gut, weil ich bei der Metallurgie überhaupt keine Ahnung und kein Gefühl habe. Es wäre ja schon schön, wenn im Laufe der Diskussion rauskommen würde, was so einem Splitter tatsächlich so alles zustoßen kann.

Das wird relativ schwierig, da nicht klar ist, aus welcher Sorte Stahlguss die Schrapnellgröße bestehen, und ob sie Wärmebehandlt sind. Oder ob es überhaupt Stahlguss ist, aber laut Almaz soll es ja Stahlguss sein.

Ich denke auch, dass da eher auf Quantität als auf Qualität drauf ankommt.
Da metallurgische Reaktionen wohl keine Priorität haben weden, sondern eher die Masse und die Anordnung. Genauso wie die Kerbentiefe der Schrapnelle.

Jedoch muss eine gewisse Zähigkeit gefordert sein, da man ansonsten eher Gusseisen verwenden würde, das ist noch etwas billiger herzustellen, da die Legierung nicht so genau stimmen muss.

@evilparasit
Danke!
Da habe ich wieder was dazu gelernt.

@evilparasit
Ich glaube, da reden wir an einander vorbei. Meine These war ja nicht, das keine Aluminiumanhaftungen an den Splittern festzustellen wäre, im Gegenteil, es wäre unwahrscheinlich, keine Anhaftungen zu finden.

Dann schrieb ich ja auch Hülle, ohne hochlegierterer Bauteile. Es kann ja auch vorkommen und ist sehr wahrscheinlich, das Splitter aufgrund der großen Anzahl mit Nieten, Schrauben, Haltern, Klammern, Rahmen Kontakt haben, die dann aus den verschiedensten Materialien und Legierungen bestehen, die nur eines gemeinsam haben. Auf Festigkeit und Gewichtsoptimierung sowie Materialverträglichkeit ausgelegt zu sein.

Mir ging es dann eher um die wahrscheinlichkeit, das die Volumenzunahme im Bereich 20% realistischt ist. Völlig unmöglich sicher nicht, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen.

@nickellodeon

Ne Träger, nieten, Hülle, Rahmen bestehen sollten alle aus Aluminium bestehen
Aw7055, aw7150, Aw7075 und ähnlichen hochfesten Legierungen, werden üblicherweise verwendet.
Weniger tragende Teile werden üblicherweise aus Verbundwerkstoffen hergestellt. Glasfaser, oder Glasfsser-Aluminium Verbunde.




Titan wirst du bei den Triebwerken und bei kritischen Teilen, wie beim Fahrwerk finden.

nickellodeon schrieb:. Völlig unmöglich sicher nicht, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen.

Warum ist das auszuschließen. ?

@j.t.

Es ist nun mal ein Brocken von 30% Größenzunahme bei gleichzeitiger ca. 30%iger Gewichtsabnahme.

Woher weißt du eigentlich, dass der Brocken größer geworden ist? Wir kennen doch nur die Abmessungen in zwei Dimensionen, die dritte Dimension kennen wir nicht. Oder habe ich da was verpasst?

@taren

taren schrieb am 26.11.2015:Leider gibt es keine Gesamtübersicht der Splitter mit Bild und Beschreibung.

Haste Recht! Da hätte man sich bei Almaz-Antey ne Scheibe abschneiden können. So bleibt es nur eine religiöse Sache daran zu glauben, ob es diese Splitter gibt oder nicht.