MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

@paco_

paco_ schrieb:Meiner Meinung nach dürfte die Rakete bei einem Startort nahe der Flugroute von MH17 eigentlich gar keinen horizontalen Winkel aufweisen

....

paco_ schrieb:Mir ging es aber mehr um die manövrierende Rakete

Ich persönlich finde die Diskussion über Leitmethoden zwar recht interessant, habe mich aber davon verabschiedet weiter darüber nachzudenken, weil "alle" Experten, egal aus welchem Lager, davon ausgehen dass bei so einem Ziel wie die MH 17 die "Buk-Rakete" quasi eine ballistische Kurve fliegt.
Die Frage nach der manövrierenden Rakete wurde dem Buk-Hersteller auch auf der Pressekonferenz gestellt. Die Antwort war sinngemäß so, dass man sich nicht vorstellen könnte, warum sie das machen sollte.

@threefish
@kolobok

threefish schrieb:Für wilde Mannöver vor dem Aufschlag gibt es schlicht und ergreifend keine Gründe:
MH17 ist einen absolut konstanten Kurs gefogen.
Die Buk konnte problemlos den vorberechneten Kurs inklusive kleiner Korrekturen
in Richtung des Radar-Echos fliegen.

Ich glaube, du hast da ein Verständnisproblem...
Auch wenn das Ziel ohne seine Richtung und Höhe zu ändern mit konstanter Geschwindigkeit fliegt, ist die Flugbahn zum Ziel stets gekrümmt - mit einem Maximum der Krümmung unmittelbar vor dem Treffer. Diese Krümmung ist um so stärker, je mehr Höhenwinkel und Azimut vom Ideal 0° abweichen.
Die Flugbahn wird eben NICHT vorberechnet, sie wird kontinuierlich nach bestimmten Parametern, je nach Leitmethode unterschiedlich gewichtet, angepasst - und sie ist durchaus nicht ballistisch (sonst wäre es keine Lenkwaffe), man könnte das "semiballistisch" nennen
Bei einem Startort nahe der Flugbahn des Zieles (wie in Snishne) sollte der horizontale Bahnwinkel der Rakete zum Ziel nahzu 0° betragen - tut er aber nicht!
Bei einem Startort abseits des Flugweges von MH17 würde die Rakete auf dem letzten Bahnabschnitt den Vorhalt abbauen, und deswegen auf das Ziel zudrehen.

paco

@Z.

Z. schrieb:Du hast einige Betrachtungsfehler in deinen Konklusionen.
Ich habe aber keinen Bock mich dazu zu äussern, weil die trotz mehrmaligen Anfragens, vorangehendes einfach mal so auslässt. Das ist nich die feine Art mein Lieber.

Ich habe mich bisher zu dir nicht geäußert, weil ich nicht so wirklich verstehe, was deine Argumentation eigentlich ist. Du misst den Anflugwinkel der Rakete einmal in einem Video und auf auf einer Grafik und stellst fest, dass diese unterschiedlich sind. Was ist jetzt dein Argument?

Z. schrieb:Erst sollte @schabtapir mal begreifen, das am Triebwerkseinlass laut AA und auch meiner Meinung faktisch am Schadensbild MH17 Triebwerkseinlass ersichtlich, nicht nur Sekundärfragmente, sondern in der Hauptsache, Schrapnellschäden zu entdecken sind.

Das ist die Frage. Man hat am Triebwerkseinlass keine Splitter gefunden, die sich dem Gefechtskopf zuordnen lassen. Außerdem hat man am Triebwerkseinlass wesentlich mehr größere Löcher gefunden als im Cockpitbereich (siehe NLR-Bericht S. 25), was dafür spricht, dass dieser Bereich eben nicht von den Splittern des Gefechtskopfes, sondern von Sekundärfragmenten getroffen wurde. Darüber hinaus hat man einen "Durchschuss" am Triebwerkseinlass untersucht und festgestellt, dass die Sichtlinie durch diesem Durchschuss zu der genannten Position links über dem Cockpit hin zeigt. Wäre die Rakete vor dem Cockpit detoniert, so wie es AA darstellt, dann würde diese Sichtlinie nicht passen.

paco_ schrieb:Bei einem Startort nahe der Flugbahn des Zieles (wie in Snishne) sollte der horizontale Bahnwinkel der Rakete zum Ziel nahzu 0° betragen - tut er aber nicht!

Hast du dafür eine Quelle?
Hier sieht das nämlich komplett anders aus:

Buk-M2 SAM In Action

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Zum Schluss des Videos wird eine Zieldrohne abgeschossen.
Da gibt es absolut kein hektisches Manöver vor der Explosion.
Und die Flugbahnen von Drohne und Buk kreuzen sich!

@paco_

Nun stellt sich aber die Frage warum man bei einer Übung mit Scharfen Raketen ballert. Oder anders. Die Werferbesatzung merkt ja ob eine Rakete hoch geht, und dann kann man ja schnell die "Beleuchtung" abstellen.

Einen Fehler wie bei dem Damligen Vorfall mit der Sibirian Airlines durch eine S200 halte ich für nicht so eindeutige bei einer Passiven Rakete.

Fragt man sich aber warum die Russen diese Variante nicht aufgezeigt haben. Überwachung des Kampfgebietes war bestimmt aktiv.

@Fedaykin

Das stimmt zwar - gilt allerdings für jeden versehentlichen Abschuss...

paco

threefish schrieb:Zum Schluss des Videos wird eine Zieldrohne abgeschossen.
Da gibt es absolut kein hektisches Manöver vor der Explosion.
Und die Flugbahnen von Drohne und Buk kreuzen sich!

Die letzte Einstellung zeigt einen Treffer auf ein nahezu stillstehendes Ziel, die Drohne wurde bereits von der ersten Rakete "erwischt" und stürzt ab...

paco

Nomen est omen schrieb:
Talicht, du unterstellst zumindest einem Piloten die mutwillige Ermordung von 298 Zivilisten.

Frechheit, wo Piloten, insbesondere die von Kampfflugzeugen, doch über jeden Verdacht erhaben sind.

Empört,

@paco_

naja die meisten Boden Luft Abschüsse aus Versehen wurden von Fire and Forget durchgeführt, oder aber gar nicht bei einem Mannöver.

Das nur am Rande. Die These bliebe natürlich bestehen, aber ich gebe ich nur eine bedingt höhere Wahrscheinlichkeit weil wir im Fall der UA auch mit dem Kompletten Batterienetu rechnen können Sprich die Aufklärungs mittel dürften besser liegen.

@schabtapir

schabtapir schrieb:Man hat am Triebwerkseinlass keine Splitter gefunden, die sich dem Gefechtskopf zuordnen lassen. Außerdem hat man am Triebwerkseinlass wesentlich mehr größere Löcher gefunden als im Cockpitbereich (siehe NLR-Bericht S. 25), was dafür spricht, dass dieser Bereich eben nicht von den Splittern des Gefechtskopfes, sondern von Sekundärfragmenten getroffen wurde. Darüber hinaus hat man einen "Durchschuss" am Triebwerkseinlass untersucht und festgestellt, dass die Sichtlinie durch diesem Durchschuss zu der genannten Position links über dem Cockpit hin zeigt. Wäre die Rakete vor dem Cockpit detoniert, so wie es AA darstellt, dann würde diese Sichtlinie nicht passen.

Wo kann man das herauslesen?
Ich hab die paar Zeilen in den Google-Translator gegeben - also NLR-Bericht Seite 25 :

Neben dem Haupthochenergie-Objekt Aufprallschäden auf dem Cockpit gibt es zwei weitere Bereiche, in denen Stoßschäden beobachtet wird: die linke Motorhaube Ring und der linke Flügelspitze.
Das linke Triebwerksverkleidung Ring ist eine hohle Struktur, bestehend aus einem
aerodynamische Verbündeter förmig gekrümmten Vorder- und eine flache Platte hinten. Eine Anzahl von Gegenständen haben beide Teile dieser Struktur von vorne nach hinten und von durchdrungen das ein Flugbahnrichtung abgeleitet werden.
In Abbildung 28 und Abbildung 29 die vorderen und hinteren Plattendurchführungen
von demselben Objekt verursacht wurde angegeben. In Figur 29 ist es möglich, durch beide Löcher zu suchen, um die Richtung des zu erhalten Sichtlinie durch diese Löcher. Die Triebwerksverkleidung Ring am platziert korrekte Position in Bezug auf das Cockpit, von denen die Rückseite des vorderen Schott ist an der rechten Seite der Figur 29 sichtbar.
Die beobachteten Durchführungen zeigen eine allgemeine Aufgabe Flugbahnrichtung aus einem Gebiet stammen auf der linken Seite und oberhalb des Cockpits. Die Größe der Schäden, die durch Gegenstände verursacht, dass durchdrungen sowohl Vorder- und Hinterplatte ist deutlich größer als der Aufprallschäden auf den Trümmern des Cockpits gefunden.
Die Größe aller Durchbrüche von der Vorderseite des Rings wurde gemessen und auf einen Bereich von 1 bis 200 mm. Nur 5 der 47 Durchführungen wurden in der gleichen 6-14 mm Größenbereich wie die, die auf gefunden das Cockpit Panel von Abbildung 14. Keines der Objekte, die diese 5 Durchbrüche verursacht auch die Rückplatte eingedrungen
Google Übersetzer für Unternehmen:Translator ToolkitWebsite-Übersetzergoogle

Hier scheint es ja auch, Diskrepanzen zwischen AA und DSB zu geben.

@Senigma

Senigma schrieb:Wo kann man das herauslesen?

Aus genau dem Teil, den du hast übersetzen lassen.

@paco_

paco_ schrieb: man könnte das "semiballistisch" nennen

Die Formulierung ist gut :) Damit kann man leben.
Obwohl ich mit deinen Argumenten immer noch nicht einverstanden bin. Die "Buk-Rakete" kann laut Beschreibung nach dem Start bis zu 14 Sekunden lang rein mit Trägheitsregelung fliegen, so wie sie vor dem Start programmiert wurde. Wenn die eigene Zielerfassung der Rakete greift, steuert sie entsprechend der Leitmethode auf das Ziel zu. Bei der proportionalen Annäherung entscheidet der Proportionalitätsfaktor k stark darüber wie die entsprechende Kurve aussieht. Da das alles ganz schön kompliziert ist, hat Hr. Neupokoev in seinem Buch mal ein Beispiel durchgerechnet für k = 4. Da hat sich der Winkel Phi über 30 Sekunden bis zum Einschlag fast gar nicht geändert. Aus einem Startwinkel von 30 Grad wurden 25,5 Grad. Ich verstehe das mal so, dass nicht in allen Lebenslagen zwingend 0 Grad rauskommen müssen.

kolobok schrieb:Obwohl ich mit deinen Argumenten immer noch nicht einverstanden bin. Die "Buk-Rakete" kann laut Beschreibung nach dem Start bis zu 14 Sekunden lang rein mit Trägheitsregelung fliegen, so wie sie vor dem Start programmiert wurde.

Ähm, dann müssen wir von verschiedenen BUK's reden...
Ich kenne das System so, dass es von Beginn an gesteuert wird - und da wird nichts vorprogrammiert!
Man kann meines Wissens die BUK auch nicht, wie beispielsweise die S-125, blind in Richtung des vermuteten Zieles schiessen und das Radar kurz vor dem Eintreffen der Rakete aktivieren - die BUK detoniert, wenn die Verfolgung abreißt.
Zum des gerechneten Beispiels in dem Lehrbuch: Das ist ein komplexes Thema (wie du aus den Rechnereien sicher erkannt hast) und es ist sehr wesentlich, aus welcher Hemisphere die Rakete sich nähert. Vergiss auch nicht, dass in diesem Fall der Höhenwinkel berechnet wird, nicht der Seitenwinkel...

paco

@paco_

paco_ schrieb:Ähm, dann müssen wir von verschiedenen BUK's reden...
Ich kenne das System so, dass es von Beginn an gesteuert wird - und da wird nichts vorprogrammiert!

Wenn du noch das "BUK-Buch" hast, dann guck mal auf Seite 57.

kolobok schrieb:Wenn du noch das "BUK-Buch" hast, dann guck mal auf Seite 57.

Könntest du den betreffenden Absatz mal zitieren?

paco

@paco_
Guten Morgen.

paco_ schrieb:Da die Rakete mit Vorhalt steuert, schwenkt sie frühzeitig auf den Kurs des Zieles ein, hätte also nahezu null Grad.

Das sehe ich auch so. Der Azimut sollte vtl. enige Grad von der x Achse der Boeing abweichen aber nicht mehr. Falls die Buk aus Snizhne (Ukrainisch) auf Flughöhe MH17 und nicht von unten käme.

paco_ schrieb:Tja, und wann würde die Rakete stärker manövrieren? Richtig, bei einem Startort westlicher als Snishne...

Ja zB. Zaroshenskoe. Startplatz Snischne (Deutsch) passt auch meiner Meinung weder zum angenommenen Winkel einer BUK in der Endphase, noch passt die Darstellung des DSB im Anfang deren Videos dazu. Das in der Endphase sehr nah an MH 17, laut den Zeichnungen NLR/Simulation, auch noch eine Kurskorrektur von ca. 1 Grad stattfinden soll, passt alles eher zu einem westlicheren Startplatz.

"https://www.allmystery.de/static/upics/131a69_Scheinbarer_Anflugwinkel_9M38M1_im_DSB_V.jpg"

@schabtapir

schabtapir schrieb:Ich habe mich bisher zu dir nicht geäußert, weil ich nicht so wirklich verstehe, was deine Argumentation eigentlich ist.

Verstehe, ich Gedulde mich bis.... evtl..
Einfach mitlesen vlt. klappt das ja noch.

schabtapir schrieb:Das ist die Frage. Man hat am Triebwerkseinlass keine Splitter gefunden, die sich dem Gefechtskopf zuordnen lassen. Außerdem hat man am Triebwerkseinlass wesentlich mehr größere Löcher gefunden als im Cockpitbereich (siehe NLR-Bericht S. 25), was dafür spricht, dass dieser Bereich eben nicht von den Splittern des Gefechtskopfes, sondern von Sekundärfragmenten getroffen wurde.

a. Ist der Bericht, analysieren der Daten, Konklusionen aus Sicht der Schäden auf Seite 25, doch etwas arg kurz gehalten.

b. Es gibt mehrere Durchschläge durch den Triebwerkseinlass, ua wie AA schreibt auch min ein Daimondfragmet Einschlag, bzw. Hochenergetische Einschläge die zu Schraps passen.

c. Falls du meine Sprengkopfanalyse aus dem alten Thread kennst, siehst du schon das sich ein paar Schraps auf Abwegen befinden und zwar genau dort wo (am Ende des "SK" hinten, gegen Flugrichtung)auch die Schrauben zur Befestigung eines BUK SK liegen.

d. Gibt es noch weitere Merkmale zum T-Einlass, die ich noch aufzeigen werde.

Lies dir bitte auch die AA Analyse (Ab Seite 10) in Englisch dazu ein, das wir "beide" wissen von was wir (ich) sprechen.

http://de.scribd.com/doc/284722224/Slideshow-van-Almaz-Antey

Wenig Zeit muss enden.
G. Z.

@paco_

paco_ schrieb:Könntest du den betreffenden Absatz mal zitieren?

Ich hatte befürchtet, dass das kommt. Ich hatte es auch probiert, aber 1. wird der Text beim einfachen Kopieren durch die vielen Formelzeichen unleserlich 2. Sind es mehrere Stellen im Text. Ich weiß nicht, ob es noch verständlich bleibt wenn man die Passagen auseinander reißt.

Aber ich kann es ja mal versuchen:

Auf dem ersten Abschnitt des Fluges der Rakete (dem Abschnitt der Pseudoträgheitssteuerung) im Regime der Erfassung des Ziels auf der Flugbahn, ändern sich die Daten der anfänglichen Zielvorgabe ständig entsprechend der Lösung der Bewegungsgleichung durch den Bordrechner der Zielerfassung. Dieser erzeugt die Signale zur Steuerung der Rakete und der Lage der Antenne der Zielerfassung im Raum bis zu dem Moment an dem das Ziel erfasst wird und die Rakete sich selbst steuert.
....
Auf diese Art und Weise, steuern der Bordrechner der Zielerfassung und die Kommandos über den Radiokanal zur Korrektur ... bis das Ziel durch die Zielerfassung erfasst wurde.
....
Nach 2,6 - 14 Sekunden, entsprechend dem Zeitparameter, der vor dem Start der Rakete in der "Flugaufgabe" festgelegt wurde, erhält der Autopilot das Signal "Steuerung". Dabei beginnt der Autopilot die Signale zu Steuerung von der Zielerfassung zu erhalten.


@paco_
Ich glaube nicht, dass es für die BUK-Rakete ausreichend ist, das Ziel erst kurz vor dem Treffer zu beleuchten. Ganz im Gegenteil, ich glaube verstanden zu haben, dass die Rakete erst gar nicht losfliegen würde, wenn sie kein Ziel erfasst hat. Aber scheinbar scheint so ein Start etwas ganz besonderes zu sein, so dass man der Rakete schon mal sagt wo sie hinfliegen soll, damit sie ihr Ziel wieder findet.

@Z.

Z. schrieb:Lies dir bitte auch die AA Analyse (Ab Seite 10) in Englisch dazu ein, das wir "beide" wissen von was wir (ich) sprechen.

http://de.scribd.com/doc/284722224/Slideshow-van-Almaz-Antey

AA liefert nur leider überhaupt keinen Beweis oder eine Begründung für die Aussage, dass das Triebwerk von "high-impact elements" (was immer das auch sein soll) getroffen wurde.

@schabtapir

schabtapir schrieb:AA liefert nur leider überhaupt keinen Beweis oder eine Begründung für die Aussage, dass das Triebwerk

Tja selbst denken ist angesagt ;)