Warum wird die Wissenschaft mit Wahrheit gleichgesetzt?

@kuno7

kuno7 schrieb:so wie der TE es darstellt oder auch @PHK, sondern Modelle der Wirklichkeit beschreibt, welche den momentanen Stand der Erkenntnis als derzeit gültige Theorie darstellt.

Verzeih bitte! Aber mir scheint, dass Du irgendwas nicht richtig verstanden hast. Wo hab ich jemals was von unumstößlichen Wahrheiten erzählt?
Obwohl: 1 + 1 im Bereich der nat. Zahlen ist ja tatsächlich 2 ... :D
Aber sonst :ask:

Wenn ich beispielsweiese daran denke, dass sich hier mal irgendwer (weiß nicht mehr wer) dahingehend geäußert hat, dass ja die Möglichkeit besteht, dass heute unliebsames Wissen eben ein paar Generationen später anerkannt werden kann, obwohl dessen Richtigkeit heute schon längst feststeht, dann wird mir ein klitzekleines bisschen unwohl ... :cry:

kuno7 schrieb:Also was das betrifft biste ja schon fast als Experte einzustufen... :D

Also aus Deiner Tastatur ehrt mich das ...
Danke!

(Hast Du nun eigentlich schon mal rausgekriegt, was die "Wurzel aus Meter" ist und wie man die zu betrachten hat ? :D )

@PHK

PHK schrieb: Wo hab ich jemals was von unumstößlichen Wahrheiten erzählt?

Bitte schön:
Also wenn etwas (ordnungsgemäß und vollständig) bewiesen wurde, dann ist das wahr !
Ansonsten würde Wissenschaft keinen Sinn machen ...
Das Aussterben des Neandertalers (Seite 37) (Beitrag von PHK)

PHK schrieb:Also aus Deiner Tastatur ehrt mich das ...
Danke!

Jo, da kannst dir richtig was drauf einbilden. :)

PHK schrieb:Hast Du nun eigentlich schon mal rausgekriegt, was die "Wurzel aus Meter" ist und wie man die zu betrachten hat ?

Falscher Thread.

mfg
kuno

Rho-ny-theta schrieb:Die Wiki-Liste erhebt vermutlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Is mir schon klar, als Du die andere Zahl genannt hast. Ich wollt nur sagen, woher ichs hab. Wollte doch nicht widersprechen...

@perttivalkonen

Dann ist ja gut :D

PHK schrieb:Und warum ist dann der Asteroidengürtel noch kein Planetesimal oder Protoplanet ?

Das ist doch jetzt wirklich uralt. Durch den Vorbeizug am benachbarten Jupiter mit seiner Riesenmasse werden größere Objekte irgendwann zerrissen. Nicht ohne Grund gibt es im äußeren Gürtel Reste von zerstörten Planetesimalen. Da kann sich nix größeres bilden als in etwa Ceresgroßes.

PHK schrieb:Das würde vielleicht ausreichen, wenn die alle (die 200) ähnliche Bahnen hätten.

Und tschüß. Nicht nur daß Du weiterdiskutieren mußt, obwohl die Sache gegessen ist, nein, Du kommst auch noch mit offensichtlichem Schwachsinn. Alle mit exakt gleicher Umlaufbahn und -dauergarantiert gerade keine Gleichverteilung.

Ich dachte immer, Deine Penetranz sei irgendeine Art Werbung (wenns um Lightspeeramiden geht)und/oder Trollerei, aber jetzt zeigt sich, daß Du einfach nur nicht in der Lage bist, Sachverhalte zu verstehen. Und tschüß.

Was Wissenschaft und Wahrheit betrifft,

die Wahrheit, als Weltformel nehme ich an, als Einsicht in die ganze Welt und was sie im innersten zusammen hält, hat mit Wissenschaft nur soviel zu tun, als diese ein Versuch sein kann, sich jener zu nähern.

Man könnte nun vermuten es handelt sich dabei um Sisyphos Arbeit ... man rollt den Stein hoch und kurz bevor man oben ist fällt er wieder runter ...

Da aber Sisyphos für die List steht ist dieser Vergleich vielleicht nicht ideal.
Albert Einstein sagte einmal die Welt verbirgt die Geheimnisse ihres Wesens nicht durch List,
sondern durch Erhabenheit.

Man könnte vermuten die Unendlichkeit der Welt ist ihre "göttliche" Erhabenheit.

Ob man jemals also "Wahrheit" in obigem Sinne erlangen wird, ob es diese "Wahrheit" überhaupt gibt, dass weiß die Wissenschaft nun wirklich nicht.

Fakt ist zudem, dass die Welt viel mehr ist als dass was die Wissenschaft von ihr mit ihren Modellen und Theorien erklären kann.

Wissenschaft ist deshalb aber dennoch lohnenswert, weil sie sich die Welt für den Menschen nützlich machen kann, also quasi der Knochen im großen Stil.

Einen Anspruch auf Wahrheit macht keine Wissenschaft und auch nicht die Philosophie,
letztere weder als Wissenschaft noch als Weisheit.

Einen Anspruch auf die Wahrheit machen nur die Religionen und jedes dogmatische System.
Wozu das führen kann sehen wir in unendlichen Kriegen und Terrorismus.

Wissen ist auch noch einmal so eine Sache ... weiß man ob morgen die Sonne aufgeht bevor sie aufgeht ? Wenn man es genau nehmen will nicht ... man kann also empirisch nichts wissen, denn man weiß nur deshalb weil sich alles bisher immer auf eine bestimmte Weise verhielt, nicht auch
gleich, dass es sich immer so verhalten wird. Das ist Carl Poppers Induktionsproblem.

In Wissenschaften die theoretisch sind, wie die Mathematik, arbeitet man mit Axiomen, das heißt man setzt erste Anfangswahrheiten als absolut um auf dieser Basis aufbauen zu können, hier sind allerdings nur Wahrheiten innerhalb eines Axiomatischen System gegeben, welches man sich zuvor
so hingelegt hat.

Jetzt wäre die endgültige Frage, wie man zu den Axiomen gelangen kann.
Ist ein Axiom ein analytisches oder ein synthetisches Urteil ?

Wenn es ein synthetisches Urteil wäre, dann kann es kein Wissen sein, denn ein synthetisches Urteil, welches vor jeder Erfahrung, ohne Rückgriff auf eine Erfahrung oder Anschauung gefällt wird ist nichtig, das hat Kant hergeleitet in seiner Kritik der reinen Vernunft. Daher der Satz, Gedanken ohne Inhalt(sinnliche Anschauung) sind leer. Zum synthetischen Erfahrungsurteil siehe Induktionsproblem.

Wäre es ein analytisches Urteil, fragt sich woraus man es ableiten soll, denn aus der Erfahrung kann man es nicht ableiten, jedenfalls nicht als sicheres Wissen, wegen dem Induktionsproblem.
Wenn man es also aus dem Denken ableiten müsste, so fragt sich, wenn man nur das Ich hat,
Ich denke also bin ich, wie man aus dem Ich irgendetwas analytisch ableiten sollte.
Bei Fichte heißt es Ich=Ich ... Hegel sagt hierzu, dass sich daraus garnichts analytisch ableiten lässt und behält dabei Recht, wie sollte das möglich sein. Wenn man NUR Ich=Ich hat, kommt man keinen Schritt weiter. Aber vielleicht braucht es sogar um zu dem ICH zu kommen schon Erfahrung und der Satz von Descartes geht nicht auf.

Man sieht das Axiom als analytisches Urteil bereitet ungemeine Schwierigkeiten,
das Axiom als synthetisches Urteil, kann kein Wissen begründen.

Im Grunde genommen, wissen wir also tatsächlich nichts.

Das ist aber nicht das, was Sokrates damals meinte, als er sagte "Ich weiß das ich NICHT weiß"
Dieser verwendete diese Aussage auf seine sokratischen Gespräche bezogen.
Man kann sich einen Dialog aussuchen, z.B den Thrasymachos Dialog und diesen lesen, dann
weiß man wie Sokrates es gemeint hat. Nämlich in dem Sinne, dass er wusste, dass alles
was er glaubt definieren zu können, sich doch auch wieder anders definieren lässt, sich also
am Ende garnicht wirklich definieren lässt, wie zum Beispiel die Gerechtigkeit.
Er weiß also nicht was die Gerechtigkeit ist.

@SokratesEnkel

SokratesEnkel schrieb:Ist ein Axiom ein analytisches oder ein synthetisches Urteil ?

Ein Axiom ist ein Grundsatz - und kein Urteil.

Ein Axiom ist ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird.

Wikipedia: Axiom

SokratesEnkel schrieb:In Wissenschaften die theoretisch sind, wie die Mathematik,

Also mindestens die Hälfte der Mathematik ist blanke Praxis !!!
Denk mal an Dein Handy ... :D

SokratesEnkel schrieb:Im Grunde genommen, wissen wir also tatsächlich nichts.

Nun, ein bisschen wissen wir schon (1+1=2 etc. ), aber viel weniger als wir im Allgemeinen zu wissen glauben und als wir zu wissen vorgeben. Der Rest ist glatt geraten ... :D




@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Durch den Vorbeizug am benachbarten Jupiter mit seiner Riesenmasse werden größere Objekte irgendwann zerrissen.

Hm. Und wer hält auf der anderen Seite fest ? Immerhin ist Jupi ja ein paar Meter weit weg ... und da die Gravitation quadratisch abnimmt ... :D

perttivalkonen schrieb:Nicht ohne Grund gibt es im äußeren Gürtel Reste von zerstörten Planetesimalen.

Hm. Gibts die tatsächlich oder ist das eine Vermutung ? Ich halte den Asteroidengürtel ja immer noch für einen gesprengten Planeten - Tschuldigung: Ex-Planeten natürlich ... :D

Alle mit exakt gleicher Umlaufbahn und -dauergarantiert gerade keine Gleichverteilung.

Da stimm ich Dir ja völlig zu ! Nichts ist beständiger als die Veränderung. Deswegen sind die trotzdem fast alle auf schwer unterschiedlichen Bahnen unterwegs ... :D

perttivalkonen schrieb:Ich dachte immer, Deine Penetranz sei irgendeine Art Werbung (wenns um Lightspeeramiden geht)

Aaah, gutes Thema.
Also ich steh im Allgemeinen zu dem was ich sage - auch wenns leider (!) nicht immer möglich ist. Aber manche Sachen rauszufinden ist mit erheblichem Aufwand verbunden. Warum sollte man den jedesmal wegwerfen, nur weil irgendwer meckert, dem das Rausgefundene nicht passt ?
Außerdem suche ich normalerweise reichlich gründlich, sodass ein tatsächlicher Bedarf an Widerrufung glücklicherweise nur selten besteht ... aber Fehler macht selbstverständlich jeder Mensch, sogar ich ... :Y: :vodka: :D

perttivalkonen schrieb:Und tschüß.

Und Tschüß. Bis zum nächsten Mal ...



@kuno7

kuno7 schrieb:Bitte schön:
Also wenn etwas (ordnungsgemäß und vollständig) bewiesen wurde, dann ist das wahr !

Das halte ich auch jetzt noch für richtig, wobei die Betonung auf 'ordnungsgemäß und vollständig' liegt, auch wenns in Klammern steht.
Hältst DU das nicht für richtig ? Wie unterscheidest Du dann, was Wissen ist - und was Glaube ?

kuno7 schrieb:Jo, da kannst dir richtig was drauf einbilden. :)

Jo, mach ich!
Nochmal Danke! :D

kuno7 schrieb:Falscher Thread.

Hm. Naja. Okay, hast recht ... Zurück zum Thema ...

@PHK

Das was du zum Axiom schreibst und was ich sagte, widerspricht sich nicht.
Wie kommt ein Axiom zustande ? Irgendwoher musst du es nehmen !

Die Mathematik ist theoretisch, sie ist keine experimentelle, empirische Wissenschaft.
Natürlich steckt überall in Dingen Mathematik, sie lässt sich dafür als Werkzeug benutzen,
jedoch ist die Mathematik selbst eine theoretische Wissenschaft.
Diese Aussage widerspricht sich also nicht mit meiner.

Grade 1+1=2 wissen wir nur dann, wenn wir auf einem bestimmten logischen, axiomatischen System rechnen. Auf einem anderen gerechnet kann 1+1 auch nicht =2 sein.
Ich sagte dass innerhalb eines axiomatischen Systems Wahrheiten angetroffen werden.
Insofern widerspricht sich auch diese Aussage von dir nicht mit meiner.

PHK schrieb:Und wer hält auf der anderen Seite fest ? Immerhin ist Jupi ja ein paar Meter weit weg ... und da die Gravitation quadratisch abnimmt ...

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, geht es um die Gegenkraft, die am Flugobjekt entgegen der Jupi-Gravitation zerrt, gell?

Die kinetische Energie des Körpers -Impulserhaltung, Masseträgheit- ist vermutlich ausreichend, um einen schell am Jupiter vorbei fliegenden Körper zu zerlegen, schätze ich.

Sie wird mit der empirischen Wahrheit gleichgesetzt, weil sie auf Versuchen und Erwartungswerten basiert. Der Zufall selbst kann höchstens mit der Weltformel berechnet werden und diese haben wir noch nicht gefunden.

Ich empfinde die Wissenschaft damit als eine Wahrheit von vielen, die zusammen eine Super-Wahrheit ergeben welche ich einzig und alleine dazu benutze um Recht zu haben. :D

Lupo1954 schrieb am 09.01.2015:Wir sollten uns stets bewußt sein, dass sie nur eine geistige Krücke sind, der Realität angenäht, aber nicht die Wahrheit.

Ständig wird der Wissenschaft vorgeworfen, dass sie nicht die Wahrheit beschreibt. Dieser Vorwurf kommt immer nur von Leuten die von Wissenschaft keine Ahnung haben. Wissenschaft erhebt gar nicht erst den Anspruch die Wahrheit zu beschreiben.

Lupo1954 schrieb am 09.01.2015:Wissenschaft ist "Lügen für Kinder" (Terry Pratchett).

Dieser Terry hat wohl auch keine Ahnung.

Celladoor schrieb: Wissenschaft erhebt gar nicht erst den Anspruch die Wahrheit zu beschreiben.

Das stelle ich jetzt mal zur Diskussion. Es gibt auf jeden Fall eine Menge Menschen die an die unbedingte Wahrheit der Wissenschaft glauben und denen die Beschränkungen nicht bewusst sind.
Terry Pratchett meinte mit seinem Spruch, dass wir uns normalerweise auf allen Wissensgebieten mit einer absichtlich arg zurechtgestutzten, verkürzten, nur die Grundlagen behandelnden Version der Erkenntnisse zufriedengeben müssen, da unsere grauen Zellen sonst hoffnungslos überfordert sind.
Nach 60 Jahren auf dieser Welt und einem unablässigen Studium auf verschiedensten Gebieten kann ich leider nur sagen, der Mann hat (leider) recht.
Da wo mein Fachwissen ausreicht, kann ich leider nur sagen: Die tatsächlichen Geschehnisse sind immer viel kompexer als die allgemeine Meinung darüber und popuäre Fehler und Mißintepretationen sind zahllos.
Das muß dann natürlich auch für die 99,98 % aller Wissensgebiete gelten, wo ich kein Expertenwissen habe, aber meist doch irgendwie eine Meinung.
Sie wird falsch sein.

Lupo1954 schrieb:Es gibt auf jeden Fall eine Menge Menschen die an die unbedingte Wahrheit der Wissenschaft glauben

Dann haben die halt was falsch verstanden und sollen bitte in die Kirche gehen. Dort gibts die Wahrheit auf nem silbernen Tablet serviert.

Lupo1954 schrieb:Terry Pratchett meinte mit seinem Spruch, dass wir uns normalerweise auf allen Wissensgebieten mit einer absichtlich arg zurechtgestutzten, verkürzten, nur die Grundlagen behandelnden Version der Erkenntnisse zufriedengeben müssen, da unsere grauen Zellen sonst hoffnungslos überfordert sind.

Dann soll er es Populärwissenschaft nennen und nicht alles in einen Topf werfen.

Er wirft da nicht alles in einen Topf. Es ist nicht Wissenschaft das "Lügen für Kinder", sondern das verständliche = verkürzte Wiedergeben wissenschaftlicher Erkenntnisse. Per definitionem das, was landläufig Populärwissenschaft(lich) genannt wird.
http://www.zeit.de/2002/07/Luegen_fuer_Kinder/seite-2

Celladoor schrieb:Dann haben die halt was falsch verstanden und sollen bitte in die Kirche gehen

Über die Funktion der Wissenschaft als Quasi-Religionsersatz habe ich schon am 9.1. geschrieben und möchte das nicht wiederholen.
Aus deinen Postings meine ich einen leichten Ärger herauszulesen. Wenn Du mit meinen Interpretationen (und der Meinung von Herrn Prachett) nicht einverstanden bist, soltest Du mal etwas ausführlicher mit deiner Sicht der Dinge überkommen. Dazu ist dieses Forum schließlich da

perttivalkonen schrieb: Per definitionem das, was landläufig Populärwissenschaft(lich) genannt wird.

Wobei in populärwissenschaftlichen Darstellungen (Gibt es eigentlich das PM-Magazin noch?) die Chance der größeren Verbreitung, aber auch das Elend der zu verkürzten Darstellung steckt.

@Lupo1954
Also wenn es um Modelle und Theorien geht, dann stimmt das mit dem Reli-Ersatz wohl schon. Da gibt es natürlich genau so Dogmatiker wie überall, wo es um persönliche Präferenzen und die eingeschränkte individuelle Plausibilität geht.

Aber in der wissenschaftlichen Methode als solches geht es ganz und gar nicht um Glauben und Vermutungen, sondern um harte Fakten und stringente Logik.
Dass die Methoden selbst natürlich auf Grenzen stoßen, ist klar, aber sie sind immer noch die besten die wir haben, um uns der Wahrheit zumindest nähern zu können.

@dunkelbunt
Sehe ich auch so.
Manchmal wünschte ich mir aber auch von ernsthaften und ernstzunehmenden Wissenschaftlern, dass sie nach ausführlicher Erörterung eines wissenschaftlichen Problems mit allen Wenn und Aber mal sagen: "Wissen wir nicht". Das kommt leider viel zu selten vor. Stattdessen verliert man sich gerne in Schwurbeleinen, weil man unbedingt noch ein Stück weiter sehen will, als die Faktenlage es erlaubt.

@Lupo1954
Ist natürlich auch immer eine Frage der Forschungsgelder usw. inwiefern man da ganz ehrlich sagen kann, was man weiß und was nur so aussehen soll, als ob... die Karriere kann bei zu wenig Ergebnissen auch schnell vorbei sein, und das will vermutlich keiner so gerne riskieren, also wird sicher auch mal gerne Kosmetik betrieben. ;)

Lupo1954 schrieb:Stattdessen verliert man sich gerne in Schwurbeleinen, weil man unbedingt noch ein Stück weiter sehen will, als die Faktenlage es erlaubt.

Hast du mal ein Beispiel solcher Schwurbeleinen von ernstzunehmenden Wissenschaftlern?