Warum wird die Wissenschaft mit Wahrheit gleichgesetzt?

@kuno7

kuno7 schrieb:Diese Abweichung wurde auf eine Größe von 574″ (Bogensekunden) je 100 Jahren bestimmt und konnte mithilfe des newtonschen Gravitationsgesetzes durch die Störeinflüsse der anderen Planeten größtenteils erklärt werden.

Na das ist doch mal interessant. Woran liegts denn nun?
Spielen Kleinkörper wie Eros und Konsorten eine Rolle, die damals noch nicht bekannt waren?

Und was heißt in diesem Zusammenhang das Wort "hinreichend"?

Erst mit der Allgemeinen Relativitätstheorie von Albert Einstein ist dieser Effekt der Periheldrehung hinreichend erklärbar.

(Wiki, ebda.)

PHK schrieb:Spielen Kleinkörper wie Eros und Konsorten eine Rolle, die damals noch nicht bekannt waren?

Kleinkörper Ceres hat eine Masse von 9,35*10^20kg. Gut, er ist ungleich näher am Merkur als Neptun, bei Konjunktion und Neptun in der Opposition zum Merkur ist Neptun rund 12,8 mal so weit entfernt wie Ceres. Da die Gravitation im Vergleich zur Entfernung quadratisch zu bzw. abnimmt, wirkt die Gravitation von Ceres rund 163,5 mal so stark auf Merkur ein wie die vom Neptun. Nun hat der Neptun aber rund 110.000 mal so viel Masse, was unterm Strich eine 670fache gravitative Beeinflussung des Merkurs durch den Neptun einbringt. Würden also alle obengenannten 574 Bogensekunden Periheldrehung des Merkur allein auf Neptun zurückgehen, täte Ceres nicht mal eine ganze weitere Bogensehene da hinzu.

Nun kommen aber noch die anderen sechs Planeten dazu, was den Neptunanteil deutlich kleiner macht. Und Ceres hat noch das Problem, nicht das einzige Objekt im Asteroidengürtel zu sein. Die Masse hier ist leidlich gut auf den ganzen Ring verteilt, sodaß es immer auch eine Gravitation aus der Gegenrichtung gibt. Das minimiert nochmals den Einfluß des Ceres. Ich würd mal sagen, der Einfluß von Ceres könnte sich innerhalb der Meßungenauigkeit bewegen.

PHK schrieb:Und was heißt in diesem Zusammenhang das Wort "hinreichend"?

Eben diese Meßungenauigkeit. Wenn Messung und Berechnung "exakt" übereinstimmen, dann liegt das Berechnete sehr mittig in dem Gemessenen und seinem Schwankungsbereich +/-. Liegt es hingegen im Randbereich, so ist das nicht mehr "exakt", aber doch "hinreichend".

@perttivalkonen
Danke für Deine nicht uninteressanten Ausführungen. Ich hatte zwar nach Eros gefragt und meinte damit die Gruppe der NEOs, von denen gegenwärtig nicht ganz 6000 kleine Körper bekannt sind, aber interessant wars trotzdem.
Die Kleinen haben natürlich auch irgendeinen Einfluss, zumal sie wesentlich näher am Merkur dran sind, aber den Einfluss als Summe "aller" Beteiligten zu ermitteln dürfte momentan bestenfalls ne grobe Schätzung ergeben, zumal noch längst nicht alle bekannt sein dürften ...

perttivalkonen schrieb:Liegt es hingegen im Randbereich, so ist das nicht mehr "exakt", aber doch "hinreichend".

Ja, okay. Hast Du zufällig ne Ahnung, wo man die Ausführungen dazu ein wenig genauer findet?
Von wieviel "nicht ganz exakt" reden wir hier gerade ?

Summsummarum dreht sich also die Merkurbahn nochmal selbst um die Sonne, wenn man das mal so formulieren darf. Ist das bei den anderen Planeten auch so oder nur beim Merkur ?

@PHK: Guckst Du vielleicht am besten hier: Wikipedia: Apsidendrehung

PHK schrieb:Ich hatte zwar nach Eros gefragt

Eros ist zwar um den Faktor 2,3 näher an Merkur (in Konjunktion) dran als Ceres, hat aber weniger als ein Hunderttausendstel seiner Masse. Dessen gravitativer Einfluß auf Merkur ist da nochmals sehr viel geringer. Eros gehört ja schon zu den größten, massereichsten. Also da gibt es keinen, dessen gravitativer Einfluß an den von Ceres heranragt, trotz der größeren Nähe zu Merkur.

PHK schrieb:den Einfluss als Summe "aller" Beteiligten zu ermitteln

Je mehr NEOs Du berücksichtigst, desto ausgeglichener wird die Sache: deren gravitativer Einfluß auf Merkurs Periheldrehung, eh schon verschwindend gering, nivelliert sich gegenseitig nochmals massivst gegen Null.

PHK schrieb:wo man die Ausführungen dazu ein wenig genauer findet

Ich hab Dir das "hinreichend" erklärt, also wenn zwei Ergebnisse auseinanderliegen, aber ihre Schwankungsbereiche sich ein stückweit überlagern (wahrscheinlich sogar mehr als die 5% der "Gaußschen Hutkrempe"), sodaß ein Zusammentreffen möglich ist.

Das war hinreichend beantwortet. Wenn Du die konkreten Werte für diesen Fall wissen willst, mußt Du halt recherchieren.

PHK schrieb:Ist das bei den anderen Planeten auch so

Meines Wissens ja. Vielleicht in nem Sterensystem mit nur einem Planeten und ohne Asteroiden nicht. Oder in einem, wo die Bahnen festgepinnt wurden...

@uatu

uatu schrieb:Guckst Du vielleicht am besten hier:

Ja, danke für den Tipp. Das war genau das, was ich gesucht habe! Gefällt mir prächtig !
Wer kommt schon auf "Apsiden" als Suchwort, wenns doch um Perihele geht ... :ask:
(Das hätt ich für ne altgriechische Königsdynastie gehalten :D )



@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Je mehr NEOs Du berücksichtigst, desto ausgeglichener wird die Sache: deren gravitativer Einfluß auf Merkurs Periheldrehung, eh schon verschwindend gering,

Ja, die Dinger sind mickrig und ihr Einfluss ist gering. Es geht aber auch nur um ein paar Gradsekunden. Aber wie kommst Du darauf, dass sich da was ausgleicht ?

PHK schrieb: wo man die Ausführungen dazu ein wenig genauer findet

Ja danke, der Link von @uatu genügt mir fürs Erste völlig ...

PHK schrieb:Es geht aber auch nur um ein paar Gradsekunden.

Ich sagte bereits, daß wenn alle knapp 600 Gradsekunden auf Neptun alleine gingen, Ceres nicht mal eine einzige weitere Gradsekunde beisteuern könnte. Alle NEOs zusammen könnten nicht mal eine Gradsekunde Abweichung verursachen, wenn jene knapp 600 Gradsekunden alleine Ceres' Verdienst wären. Vergiß es einfach, is nicht.

PHK schrieb:Aber wie kommst Du darauf, dass sich da was ausgleicht ?

daher:



das innere ist die Merkurbahn mit Merkur unten, das äußere ist die mittlere Bahn der NEOS. Je mehr NEOs Du berücksichtigst, desto gleichmäßiger ist deren Masse auf dieser idealisierten Bahn verteilt. Zerrt nun ein NEO im direkten Vorbeiflug am Merkur (in Konjunktion), so zerren gleich mehrere NEOS aus der Gegenrichtung (Opposition) an der Rückseite des Merkur und stabilisieren ihn damit gegen den nahe vorbeifliegenden Körper. In meinem Beispielbild zerren im ausgewählten Sektor (die Linien) drei von unten und elf von oben.

kuno7 schrieb:Das ging sogar soweit, dass man einen sonnennäheren Planeten namens Vulkan postulierte, welcher die Abweichung erklären sollte.

Das ist typisch für wissenschaftliches Arbeiten: Es wird zunächst ein Erklärungsansatz gesucht, der innerhalb der Bandbreite der aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnis liegt. Wissenschaft ist zwar ständig auf der Suche nach dem Neuen, Unbekannten, geht dabei aber sehr konservativ vor.
Von überkommenen Vorstellung löst man sich langsam, an liebsten schrittweise.
Zwei Beispiele: Zu meiner Schulzeit in den 70gern hatte die Kontinentalverschiebungstheorie endlich die Schulbücher erreicht (nach 50 Jahren!). Die Sache stand aber im Schulbuch noch ganz für sich auf zwei Seiten hinter dem Stichwortverzeichnis am Ende des Buches. So schnell wollte man sich damit wohl nicht anfreunden...
Das zweite Beispiel: Ich habe in der Schule noch gelernt, dass der amerikanische Kontinent "nach dem Ende der Eiszeit, vor etwa 5-7000 Jahren" besiedelt worden ist. Diese Zeitspanne ist in den letzten 40 Jahren immer mehr gedehnt worden, liegt inzwischen schon in der Eiszeit und wer aufgrund von schlecht datierbaren Funden die These vertritt, dass sie Mittel- und Südamerika schon vor 30- oder 40.000 Jahren erreicht haben, wird zwar noch angegangen, aber nicht mehr geistig gesteinigt. Ich verfolge amüsiert, wo das wohl enden wird.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:desto gleichmäßiger ist deren Masse auf dieser idealisierten Bahn verteilt.

Wenn es so wäre (also der idealisierten Bahn irgendwie ähnlich), dann wäre es tatsächlich so und ich hätte nichts weiter dazu gefragt.

Aber die NEOs sind (wenn ich das richtig verstanden habe) keine "Art innerer Asteroidengürtel", sondern schwirren da ziemlich heillos durch die Gegend. Ich glaub nicht, dass solch eine "Idealisierung der" Bahn möglich und / oder sinnvoll ist. Aber darum brauchen wir uns nicht zu streiten. Die Dinger sind eh zu klein - hast schon recht ...

@PHK

PHK schrieb:Wenn es so wäre (also der idealisierten Bahn irgendwie ähnlich), dann wäre es tatsächlich so und ich hätte nichts weiter dazu gefragt.

Tatsächlich ist das immer so, bei kreisrunden und bei Ellipsoiden Bahnen, der mathematische Beweis ist allerdings zu umfangreich um es komfortabel ins Allmyformat zu packen.

Und aus orbitalmechanischen Gründen muss die Massenverteilung der NEOs ziemlich gleich und ideal sein, denk mal drüber nach. Die Anzahl der Objekte ist ja unerheblich.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:bei kreisrunden und bei Ellipsoiden Bahnen,

Hast Du mal ein Beispiel für ne kreisrunde Bahn eines Himmelskörpers ?

Rho-ny-theta schrieb:Tatsächlich ist das immer so,

Also das musst Du mir jetzt mal genauer erklären: Wenn sich beispielsweise Jupiter um die Sonne bewegt, wo ist da doch gleich die Gegenmasse, die das angebliche Gleichgewicht im Rahmen der Bahn erzeugt ?

Rho-ny-theta schrieb:der mathematische Beweis

Also ein klarer Quell würde mir durchaus genügen ... :D

Und aus orbitalmechanischen Gründen muss die Massenverteilung der NEOs ziemlich gleich und ideal sein, denk mal drüber nach.

Hab ich versucht, aber mir fällt nicht wirklich was Sinnvolles dazu ein ... Nochmal: Wenn sich der Mond um die Erde dreht, wo ist da die Ausgleichsmasse ?
Und kannst Du mal bitte ein paar "orbitalmechanische Gründe" kurz benennen, damit ich weiß, was Du damit meinst ?

@PHK

Bzgl. 1: Ich hatte mich unklar ausgedrückt, ich meinte, das ist immer so, wenn sich mehrere Massen auf einer näherungsweise kreisrunden oder Ellipsoidenbahn befinden, ist der Einfluss ihrer Massen auf einen Körper im Inneren der Bahn immer etwa ausgeglichen.

Bzgl. 2: Bei der Akkretion gibt es im Wesentlichen zwei Möglichkeiten, was rauskommen kann: 1 großer Klumpen (=Planet) oder ein Ring, der ungefähr gleichförmige Massenverteilungen hat. Hätte der Ring größere Massehäufungen, würden die recht zügig den Rest vom Ring auch noch aufsammeln und sich zu einem Planetesimal oder Planetoiden verdichten.

PHK schrieb:Aber die NEOs sind (wenn ich das richtig verstanden habe) keine "Art innerer Asteroidengürtel", sondern schwirren da ziemlich heillos durch die Gegend.

Die Wikipedia zählt rund 200 erdnahe Objekte. Das reicht für solch eine grobe Gleichverteilung. Die Wahrscheinlichkeit, daß die alle sich auf ein und der selben Hälfte befinden ist 2^200, also kleiner als 1:10^60.

Und dann, erst dann, ist ihre gravitative Beeinflussung so minimal wie von mir skizziert. Vergiß es einfach. Du kannst Dir eine Weiterführung dieser Diskussion echt sparen, dazu hättest Du allein schon das mit Ceres richtig verstehen müssen. Alles danach war überflüssig: Eros & co. tragen nichts zur Klärung der Bahnabweichung bei.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Eros & co. tragen nichts zur Klärung der Bahnabweichung bei.

Und wenn sie es würden, dürften die Bahnen der anderen Planeten erst recht nicht stimmen.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Die Wikipedia zählt rund 200 erdnahe Objekte.

Übrigens ist deine Zahl um Zehnerpotenzen zu klein:

As of February 2014, 10,713 NEOs have been discovered:[8]

Wikipedia: Near-Earth object

Wikipedia: Liste der erdnahen Asteroiden
ausgezählt. Zweihundertschlagmichtot.

@perttivalkonen

Die Wiki-Liste erhebt vermutlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Nicht umsonst ist ja im englischen Wiki-Artikel eine NASA-Primärquelle verlinkt:

http://neo.jpl.nasa.gov/stats/



Nach der Grafik kommt man auf rund 1000 "Large NEOs" und etwa 10.000 insgesamt.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:ist der Einfluss ihrer Massen auf einen Körper im Inneren der Bahn immer etwa ausgeglichen.

Kommt das nicht immer auf die jeweilige Masse des Einzelkörpers an?

Rho-ny-theta schrieb:1 großer Klumpen (=Planet)

Hm. Da hast Du dann aber ne mächtige Unwucht drin ...

Rho-ny-theta schrieb:Hätte der Ring größere Massehäufungen, würden die recht zügig den Rest vom Ring auch noch aufsammeln und sich zu einem Planetesimal oder Planetoiden verdichten.

Hm. Und warum ist dann der Asteroidengürtel noch kein Planetesimal oder Protoplanet ?

Rho-ny-theta schrieb:As of February 2014, 10,713 NEOs have been discovered:[8]

Da kann man mal sehen, wie schnell die Naturwissenschaften voranschreiten (im Gegensatz zu den Geisteswissenschaften). Vor ein paar Jahren waren es nur etwa halb so viele ... (siehe oben)



@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das reicht für solch eine grobe Gleichverteilung.

Das würde vielleicht ausreichen, wenn die alle (die 200) ähnliche Bahnen hätten. Das ist aber nicht der Fall, die haben ganz unterschiedliche Bahnneigungen und Sonnenabstände und sowas ... bilden also eher eine "superdicke Sphäre" als eine Bahn ...



@Lupo1954

Lupo1954 schrieb:Zwei Beispiele: Zu meiner Schulzeit in den 70gern hatte die Kontinentalverschiebungstheorie endlich die Schulbücher erreicht (nach 50 Jahren!).

Die wussten eben damals schon, dass sie die zwei Seiten jetzt wieder revidieren dürfen ... :D

Lupo1954 schrieb:Von überkommenen Vorstellung löst man sich langsam, an liebsten schrittweise.

Also ich finde, dass dagegen nicht mal was einzuwenden ist, solange es um Sorgfalt und Fehlervermeidung und sowas geht ...
Wirklich schlimm ist / wird es nur, wenn irgendwelche unhaltbaren Altmeinungen mit Krampf und Tücke am Leben erhalten werden sollen, um irgendwem einen Gefallen zu tun. Dann hat es aber eigentlich nichts mehr mit echter Wissenschaft zu tun ...

@PHK

PHK schrieb:Hm. Und warum ist dann der Asteroidengürtel noch kein Planetesimal oder Protoplanet ?

Eben weil er relativ gleichmäßig verteilt ist.

@Lupo1954

Lupo1954 schrieb:Das ist typisch für wissenschaftliches Arbeiten: Es wird zunächst ein Erklärungsansatz gesucht, der innerhalb der Bandbreite der aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnis liegt. Wissenschaft ist zwar ständig auf der Suche nach dem Neuen, Unbekannten, geht dabei aber sehr konservativ vor.

Jo, das würde ich so unterschreiben, aber das ist ja auch gut so. Man muss eben nur wissen, dass Wissenschaft eben keine unumstößlichen Wahrheiten hervorbringt, so wie der TE es darstellt oder auch @PHK, sondern Modelle der Wirklichkeit beschreibt, welche den momentanen Stand der Erkenntnis als derzeit gültige Theorie darstellt.

PHK schrieb:Wirklich schlimm ist / wird es nur, wenn irgendwelche unhaltbaren Altmeinungen mit Krampf und Tücke am Leben erhalten werden sollen...

Also was das betrifft biste ja schon fast als Experte einzustufen... :D

mfg
kuno