Auftriebskraftwerk

@nocheinPoet
Der nächste Schritt ist dann der Dekonstruktivismus, vielleicht bildest Du Dir ja alles um Dich herum nur ein? Oder wie würde mein Esoterikfreund mit den drei ungeimpften Kindern sagen, weiss nicht mit der Pharmamafia am Ende ist alles Welle und Quanten. Wenn ich ihm das mit der Singularität erzähle nimmt er das aber bestimmt in seinen Argumentationsfundus auf und kauft eine gebrauchte Antonzelle.

@Balthasar70

Ja, ich gehe inzwischen wo schon davon aus, seit 45 Jahren grübel ich über die Welt, das Universum und meine Existenz, mein Bewusstsein, dazu viel im Bereich Physik, Philosophie und auch "Religion" hier gewisse Auslegungen des Buddhismus, gelesen.

Bin nun aber kein Freud der Esoterik, und bin für das Impfen, Dein Freund wird, wenn er mal wirklich richtig starke Schmerzen hat und nicht richtig gut im Meditieren, die tollen Schmerzmittel der Pharmaindustrie dann doch schon schnell zu schätzen lernen.

Schau, wenn Du auf die andere Seite den "Realismus" setzt, dann muss man den auf Grund der QT wohl aufgeben:
http://sciencev2.orf.at/stories/1741640/index.html


Ist nun nicht eben mal in ein paar Sätzen erklärt, hier aber:
https://pagewizz.com/quantenphysik-die-bellsche-ungleichung-und-ihre-35724/ (Archiv-Version vom 05.08.2020)

recht gut kurz zusammengefasst.

Nebenbei gibt es ernst zunehmende Wissenschaftler, ja Physiker, die nicht ausschließen, das unser Universum eine Simulation sein könnte und dafür nach Hinweisen suchen.

Aber wie auch immer, das AuKW bleibt dennoch so oder so Betrug. :D

@nocheinPoet
Du weißt dass ich das nicht bös meine, aber kann nach 45 Jahren Beschäftigung nicht passieren, dass es einem so geht wie den Lektoren im Foucaultschen Pendel?

Hört mal, das ist ja alles ganz interessant, aber gleich gibts wieder rot.

Sorry, ich beende das hier jetzt und wünsche Wolfgang für morgen alles Gute, kann leider nicht dabei sein Daumen werde ich aber trotzdem drücken.

@nocheinPoet
Diese Metaebene "na ja, nur weil wir es nicht falsifiziert haben, kann ja nicht heißen dass es so ist" ist eine nicht zutreffende, an sich schon alte Leier.
Ich verknüpfe es mal mit dem Thema und hoffe dass die Diskussionen aufhören:

Kraftmaschine, Motor, Generator sind Energieumwandlungsmaschinen. Eine Bewegung von Masse, Ladungsträger, sonstiger Materie findet ohne Energieeintrag nicht statt.

Perpetuum Mobile sind Maschinen die Energie aus dem Nichts "erzeugen" sollten.

Für mich folgt man kann Kraftmaschinen schon beweisen durch falsifizieren bestätigen (keine Eingangsenergie, keine Umwandlung), Perpetuum mobile aber nicht, man kann nicht Nichts weglassen und dann bewegt sich nichts. Nichts ist Nichts.

In diesem Fall hat der "Erfinder" auch behauptet, auch wenn spät, dass er Beryllium zumindest in Form von Materie benötigt, es folgt:
Für das AuKW(=Kraftmaschine) gilt der Energieerhaltungssatz.

@noch ein poet
"Ich verstehe aber auch zum Teil diese leicht "aggressive" Beißlust..."

Oh weh. Du hilfst dem "bösen Wolf" gar nicht mit diesem Satz ;-)

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:Diese Metaebene "na ja, nur weil wir es nicht falsifiziert haben, kann ja nicht heißen dass es so ist" ist eine nicht zutreffende, an sich schon alte Leier. Ich verknüpfe es mal mit dem Thema und hoffe dass die Diskussionen aufhören:

Kraftmaschine, Motor, Generator sind Energieumwandlungsmaschinen. Eine Bewegung von Masse, Ladungsträger, sonstiger Materie findet ohne Energieeintrag nicht statt.

Perpetuum Mobile sind Maschinen die Energie aus dem Nichts "erzeugen" sollten.

Für mich folgt man kann Kraftmaschinen schon beweisen durch falsifizieren bestätigen (keine Eingangsenergie, keine Umwandlung), Perpetuum mobile aber nicht, man kann nicht Nichts weglassen und dann bewegt sich nichts. Nichts ist Nichts.

In diesem Fall hat der "Erfinder" auch behauptet, auch wenn spät, dass er Beryllium zumindest in Form von Materie benötigt, es folgt:

Für das AuKW(=Kraftmaschine) gilt der Energieerhaltungssatz.

Eventuell verstehst Du es und mich nicht richtig, ich zitere mal eben:

Der Energieerhaltungssatz gilt aller Erfahrung nach ohne Ausnahmen.

Wikipedia: Perpetuum mobile#Physikalische Unm.C3.B6glichkeit des Perpetuum mobile erster Art

So und dann noch mal zur Existenz des Universums, Du "postulierst", so wie ich vermute, aus dem Nichts kann nicht "Etwas" kommen, demnach muss es aber immer schon "Etwas" gegeben haben. Nun ist es in der Physik aber doch so, dass aus Nichts auch mal Etwas kommen kann. Auch wenn es seltsam klingt.

Einige bleiben im Determinismus gefangen und verharren ebenso im Realismus, egal was die Physik auch immer enteckt. :D

Wie auch immer, es ist nun mal eine Tatsache, dass die Aussage, es ist physikalisch (oder wie auch immer) bewiesen, dass ein Perpetuum Mobile nicht funktionieren kann, falsch ist. Ist nun mal so, darum ging es, nicht mehr nicht weniger.

Lebe eben damit, dass der Energieerhaltungssatz selber auch nur auf Grund von Erfahrung (ohne Ausnahme) gilt. Wenn man meint auf dem Tisch tanzen zu wollen, sollte man den Tanz dann doch schon beherrschen, oder? ;)

@nocheinPoet: Hast Du das Noether-Theorem verstanden? Damit meine ich nicht die hübsche Darstellung mit Bällchen, die Du verlinkt hast, sondern die Mathematik in voller Tiefe. Das ist eine ernste Frage. Versuche nicht, Wissen raushängen zu lassen, das Du nicht hast.

@uatu

Du, sei doch nicht gnatzig, und ja ich gehe davon aus, es verstanden zu haben, ist zwar ein paar Tage her, ich traf auf das "blöde" Teil, als ich darüber grübelte, warum man mit Magneten alleine nicht etwas zum Schweben bekommen kann. Also normale Magnete eben, und es ist nicht möglich, mit Abstoßung und Anziehung etwas zu konstruieren, das einfach so schwebt. Man bekommt es mit einem diamagnetischem Material hin, aber eben nicht nur mit Magneten alleine:

Original anzeigen (0,2 MB)
Quelle: Wikipedia: Datei:Diamagnetic graphite levitation.jpg

Der spielt da eben auch mit rein, Ende vom Lied ist, egal was man baut, geht nicht.

Aber mal davon abgesehen, ich stelle doch gar nicht das Theorem selber infrage, ob man es versteht oder nicht ist irrelevant, schauen wir:

Perpetuum mobile: Eine Maschine, die Energie aus Nichts produziert, d.h. Energie liefert, ohne dass ihr eine gleiche Menge zugeführt wird, nennt man „Perpetuum mobile der 1. Art". Aus der Aussage des 1. Hauptsatzes wird klar, dass es eine solche Maschine nicht geben kann. Man müsste einen Energiegewinn nur aus einer Energieumverteilung erhalten.

Quelle: https://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm/nawi.inst.251/Didactics/thermodynamik/INHALT/HS1.HTM

So weit okay?

Egal wie nun auch immer, der 1. Hauptsatz ist nicht bewiesen, klar, das Theorem selber ist in sich richtig, aber man kann damit nicht den 1. Hauptsatz beweisen und darauf prügeln. Weiß ja nun nicht, wohin Du genau willst ...

@uatu

So noch mal was dazu:

Der erste Hauptsatz ist die thermodynamische Formulierung des Satzes von der Erhaltung der Energie. Er besagt, daß Energie weder erzeugt noch vernichtet werden kann. Energie ist nur wandelbar in ihren Erscheinungsformen. Die Einbeziehung
der inneren Energie der Materie und der Wärme erweitert den Energiesatz der Mechanik zu einem alle Energieformen einschließenden Prinzip der Energieerhaltung.

Der erste Hauptsatz ist kein Gesetz, das man durch Bezug auf andere Gesetze beweisen könnte. Er ist eine Erfahrungstatsache, die bisher nie widerlegt wurde.

Quelle: https://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm/nawi.inst.251/Didactics/thermodynamik/INHALT/HS1.HTM


Oder so:

Auch der 1. Hauptsatz der Thermodynamik ist eine unbeweisbare Erfahrungstatsache, d.h. es ist bisher noch nicht gelungen, eine Maschine zu bauen, die das Gegenteil beweist.

Quelle: http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ch/13/vlu/thermodyn/hauptsaetze/hs1.vlu/Page/vsc/de/ch/13/pc/thermodyn/hauptsaetze/erster_hauptsatz.vscml.html

Noether-Theorem hin oder her, verstanden oder nicht, ...

@nocheinPoet
Also, mit der Begründung sollten uns die Freie Energie Anbieter doch leicht beweisen könnten, daß ihr Geraffel funktioniert.

Daß der 1. Hauptsatz zu funktionieren scheint, ist ja laut deiner Aussage zwar unbewiesen, aber real.
Und irgendein Perpetuum Mobile? Bisher klassische Fehlanzeige.

Wenn du auf dein "Unbewiesen" rumhackst, dann stell doch einfach mal die Positiv-Punkte beider "Technologien" gegenüber.
Bisher geht der Sieg eindeutig an die Thermodynamik.

@Brettschreck

Brettschreck schrieb:Also, mit der Begründung sollten uns die Freie Energie Anbieter doch leicht beweisen könnten, daß ihr Geraffel funktioniert.

Nein, geht doch in beide Richtungen eben einfach nicht so, es scheitert am "Beweisen". Beispiel, die Aussage sei: "Es gibt keine Einhörner", aber beweisen kann man auch das nicht, und die Tatsache, dass bisher keines gesehen wurde, beweißt eben auch nicht, dass es keine gibt.

Brettschreck schrieb:Daß der 1. Hauptsatz zu funktionieren scheint, ist ja laut deiner Aussage zwar unbewiesen, aber real. Und irgendein Perpetuum Mobile? Bisher klassische Fehlanzeige.

Ja.

Brettschreck schrieb:Wenn du auf dein "Unbewiesen" rumhackst, dann stell doch einfach mal die Positiv-Punkte beider "Technologien" gegenüber. Bisher geht der Sieg eindeutig an die Thermodynamik.

Darum geht es (mir) doch gar nicht, ich hacke da auch nicht herum, geht einfach um korrekte physikalische Aussagen. Ich hätte mit meinem Senf sicher auch noch besser ein paar Tage warten können. Ändert aber nichts daran und nein ich sehe darin nicht ein Quell an Begründung für jene die Geräte wie das AuKW vermarkten wollen.

Natürlich gilt der 1. Hauptsatz der Thermodynamik und "umgangssprachlich" könnte man schon sagen, es ist bewiesen, dass es keine Perpetuum Mobile geben kann. Dennoch tue ich mich mit solchen Sätzen schwer. Ich freue mich auch immer, wenn @Peter0167 von der Unbestimmtheitsrelation und nicht von der Unschärferelation spricht. Denn Unbestimmtheitsrelation ist eben richtig, Unschärferelation passt nicht wirklich gut.

Brettschreck schrieb:Bisher geht der Sieg eindeutig an die Thermodynamik.

Genau so ist es. Ich habe mal nachgelesen, was Max Planck zum Thema in seiner Arbeit "Das Princip der Erhaltung der Energie" von 1887 darüber schrieb:

https://archive.org/details/dasprinzipderer01plangoog




Ich finde, schöner kann man es nicht formulieren: "Wir stehen in der That nicht an, diesem Beweis unter den deductiven Methoden die vornehmste Stelle anzuweisen" :D

Planck widmet ca. 50 Seiten seiner Arbeit der Formulierung und dem "Beweis" dieses Prinzips (S.92-S.142), sehr informativ und sogar mit Bezufg auf PMs. Für mich persönlich ist das deduktiv genug, alles andere ist nur Korintenkackerei, wie Balthasar es treffend formulierte.

@nocheinPoet
Nein, es gibt nichts, was dem 1. Hauptsatz widerspricht. Und wie Planck in dem Zitat von @Peter0167 so schön formuliert hat:
Wenn man doch etwas findet, was sich von selbst bewegt, dann wird hat der Hauptsatz um diese unbekannte Energiequelle angepasst.

Aber das ist doch alles nur Theorie. Eigentlich diese Bytes nicht wert. Wir können gerne weiter diskutieren wenn jemand was gefunden hat, was sich von selbst bewegt oder eine andere ominöse Energiequelle gefunden wird. Ist bisher nicht passiert, also was soll es. Solange das nicht passiert gilt der 1. Hauptsatz.

Das gilt für alles. Wenn du nix gefunden hast, was dem widerspricht, warum diskutierst du dann? Der 1. Hauptsatz kann noch so unbewiesen sein wie du darstellen magst, dennoch ist er dem heutigen Kenntnissstand richtig und unumstoßbar. Da helfen auch keine Blubberröhrchen.

@nocheinPoet
Um deinen Spieltrieb zu unterstützen: Tomaten sind auch diamagnetisch..
https://www.physikdidaktik.uni-osnabrueck.de/uploads/material/diverses/agdidaktik_diamagnetismus.pdf (Archiv-Version vom 09.06.2023)

Das AuKK geht immer noch nicht.

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Ich finde, schöner kann man es nicht formulieren: "Wir stehen in der That nicht an, diesem Beweis unter den deductiven Methoden die vornehmste Stelle anzuweisen" :D Planck widmet ca. 50 Seiten seiner Arbeit der Formulierung und dem "Beweis" dieses Prinzips (S.92-S.142), sehr informativ und sogar mit Bezufg auf PMs. Für mich persönlich ist das deduktiv genug, alles andere ist nur Korintenkackerei, wie Balthasar es treffend formulierte.

Nein, so wird das unverschämt und beleidigend, es geht einfach um korrekte richtige physikalische Aussagen, nicht mehr und nicht weniger. Ich bin sicher kein Korintenkacker, nur weil ich es "wage" mich in diesem geglaubten "elitären" Kreise dazu zu äußern.

Brettschreck schrieb:Nein, es gibt nichts, was dem 1. Hauptsatz widerspricht. Und wie Planck in dem Zitat von @Peter0167 so schön formuliert hat: Wenn man doch etwas findet, was sich von selbst bewegt, dann wird hat der Hauptsatz um diese unbekannte Energiequelle angepasst.

Ich habe auch nichts genannt, was dem Satz widerspricht, oder?

Brettschreck schrieb:Aber das ist doch alles nur Theorie. Eigentlich diese Bytes nicht wert. Wir können gerne weiter diskutieren wenn jemand was gefunden hat, was sich von selbst bewegt oder eine andere ominöse Energiequelle gefunden wird. Ist bisher nicht passiert, also was soll es. Solange das nicht passiert gilt der 1. Hauptsatz.

Das gilt für alles. Wenn du nix gefunden hast, was dem widerspricht, warum diskutierst du dann? Der 1. Hauptsatz kann noch so unbewiesen sein wie du darstellen magst, dennoch ist er dem heutigen Kenntnissstand richtig und unumstoßbar. Da helfen auch keine Blubberröhrchen.

Du, es begann erst richtig mit dem Beitrag: Beitrag von oldzambo (Seite 2.389) und darauf gab es dann noch mal was auf die Nuss, tut doch nicht Not, darum hab ich mich dann auch gemeldet und schon damit gerechnet, gibt was auf die Nase. Und?



Ernsthaft, es ist sinnvoll und schadet nicht, Dinge richtig zu benennen. Ist etwas nicht bewiesen, ist es das eben nicht, dann ist es wirklich falsch zu behauptet, es wäre bewiesen, und nein das ist nicht kleinlich.

Das führt alles zu Nichts, denn ihr versucht euch am Wikipedia: Gottesbeweis : unterm Strich scheitert ihr daran, dass man nichts beweisen kann, was es nicht gibt...

Ich bin raus, das führt zu nix. Die Formulierungen "Bewiesen" oder "tragfähiges Konstrukt unter Verwendung durch deduktive Methoden"  ist für die Diskussion hier sowas von sinnbefreit. Hier geht es um nicht funktionierende AuKWs, weil sie bewiesenermaßen nicht funktionieren können.

@nocheinPoet

"...es scheitert am "Beweisen". Beispiel, die Aussage sei: "Es gibt keine Einhörner", aber beweisen kann man auch das nicht, und die Tatsache, dass bisher keines gesehen wurde, beweißt eben auch nicht, dass es keine gibt".

Richtig, gilt generell, vor allem in der Aussagelogik.

"WAHRHEIT" ist ein STÄRKERER BEGRIFF ALS "BEWEISBARKEIT". (Bitte googeln zu "Gödels Unvollständigkeitssatz").

Fazit: Wenn einer kommt, der von sich sagt: "Ich bin ein Einhorn", und er schaut auch so aus wie ein Einhorn, dann hast du das als "WAHR" zur Kenntnis zu nehmen. Auch wenn es hundertmal nicht "beweisbar" ist.

Dasselbe auch - so leid es mir für viele hier (vor allem dem "Bösen Wolf") - auch tut: 

Falls TATSÄCHLICH einer käme, der ein funktionsfähiges PM präsentieren könnte (persönlich glaube ich nicht daran!), hat die Physik das als "WAHR" anzuerkennen, selbst wenn es noch so an Beweisbarkeit mangelt.

Die physikalische Lehrmeinung wäre gezwungen, die bisherige Auffassung zu PM und Energieerhaltungssatz zu korrigieren. In einem solchen Fall würde aber die gesamte Physik dermaßen in Mitleidenschaft gezogen, dass sie fortan zu einer Art "ideologischen Physik" wird. Der bisher geltende Status der WERTFREIEN Physik ginge verloren. Auch der einer Physik, die auf "philosophischem Realismus" basiert.

Pech gehabt, dann. (Aber wie gesagt: nur eine Art "Gedankenexperiment")....