9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

Solifuga schrieb:Gar nichts?

Ja genau, absolut gar nichts, bislang konntest du den Gegenbeweis nicht führen.
Wenn du noch etwas anderes hast als "He couldn´t fly at all" dann kannst du damit gerne um die Ecke kommen.

kurvenkrieger schrieb:ich hatte mal Probleme mit meiner Steuerung beim Driften.

Achso und Driften ist natürlich aufmal dasselbe wie ein Flugzeug steuern. :)
Herrlich diese Scheuklappenwahrnehmung.

kurvenkrieger schrieb:Und wir wissen, daß Hanjour das garnich berherrschte.

Dadurch das du es ständig wiederholst wird es nicht richtiger.

kurvenkrieger schrieb:Nur vergleichst Du jetzt die Aussagen seiner Ausbilder für den "kleinen" Pilotenschein mit denen seiner Ausbilder hinsichtlich der Lizenz für Passagierflugzeuge.

Für den Erwerb einer Verkehrspilotenlizenz musst du nicht zwingend auch in einem Verkehrsflugzeug gesessen haben. Die Aussagen beziehen sich also somit alle auf "kleinere" Flugzeuge und evtl. noch auf die 21 Stunden Simulator.

Solifuga schrieb:Despite Hanjour's poor reviews, he did have some ability as a pilot, said Bernard of Freeway Airport. "There's no doubt in my mind that once that [hijacked jet] got going, he could have pointed that plane at a building and hit it," he said.

Kann es sein, dass der zweite Satz ein wenig unter gegangen ist?

Groucho schrieb:Kann es sein, dass der zweite Satz ein wenig unter gegangen ist?

Solche Sachen gehen ständig unter. Dein Zitat mußte ja hier auch erst dreimal angebracht werden, bevor überhaupt mal darauf reagiert wurde.

Mein Erfahrung, daß sich eine 737 ganz locker dorthin steuern läßt, wo man sie hinhaben möchte, wird weiter ignoriert.

Und der Vorschlag, doch einfach mal selber am PC-Simulator auszuprobieren, wo die Unterschiede zwischen "Lenken" und z.B. "Landen" liegen, wird ebenfalls ignoriert.

Z.

Hi,

@kurvenkrieger
Deine fliegerischen Ansprüche und Fähigkeiten in allen Ehren, aber

kurvenkrieger schrieb:Geschmeidiges Queertreiben is dann Asche

War denn Geschmeidigkeit überhaupt wichtig, um ein solches Ziel zu treffen?

kurvenkrieger schrieb:Für unsere Diskussion wäre das ja ebenfalls von Belang. Der Punkt verdeutlicht ganz hervorrangend welche Qualifikationen/ Fähigkeiten erforderlich wären, um nen Passagierflieger überhaupt halbwegs steuern zu können.

Halbwegs in deinem Sinne und deinem Anspruch an Fliegerei? oder eher wie der Fahranfänger auf der Landstraße: der eiert evtl. auch rum, aber kommt an sein Ziel.
-TR

zaeld schrieb:Solche Sachen gehen ständig unter. Dein Zitat mußte ja hier auch erst dreimal angebracht werden, bevor überhaupt mal darauf reagiert wurde.

Und dass Herr Bernard in einem Artikel zwei Tage vorher kein Wort darüber verlor, ob er Hanjour zutraute, ins Pentagon (wobei er im zweiten Artikel auch nicht von Pentagon sondern nur von einem Gebäude spricht) zu fliegen?
Beitrag von dh_awake (Seite 301)

zaeld schrieb:Mein Erfahrung, daß sich eine 737 ganz locker dorthin steuern läßt, wo man sie hinhaben möchte, wird weiter ignoriert.

Ich hab's dich ja schon mal gefragt: Kannst du deine Erfahrung, eine 737 bei Normalgeschwindigkeit zu steuern mit jener vergleichen, eine 757-200 mit 850 km/h zu manövrieren?

@dh_awake

Das ist doch mehr oder weniger die normale Cruising-Geschwindigkeit, oder?

Und wieso sollte jetzt eine 757 so total anders sein? Die System in allen Verkehrsflugzeugen sind sich heute in der Kontrolle der Steuerung recht ähnlich - ein Computer machts, und er sorgt dafür, dass das Flugzeug sofort und direkt reagiert.

Thawra schrieb:Das ist doch mehr oder weniger die normale Cruising-Geschwindigkeit, oder?

In Bodennähe?

Thawra schrieb:Die System in allen Verkehrsflugzeugen sind sich heute in der Kontrolle der Steuerung recht ähnlich - ein Computer machts, und er sorgt dafür, dass das Flugzeug sofort und direkt reagiert.

Von welchem System (Computer) genau redest du?

@dh_awake

Und die Bodennähe zerstört die Kontroll-Algorithmen im Board-Computer wie genau?

Thawra schrieb:Und die Bodennähe zerstört die Kontroll-Algorithmen im Board-Computer wie genau?

Hab ich das irgendwo behauptet? Du weißt doch, dass Flugzeuge in Bodennähe UND mit großer Geschwindigkeit noch dazu, ganz anderen strukturellen Belastungen ausgesetzt ist, oder?

Wie heißt denn nun dieses System, von dem du sprichst?

@dh_awake

Nein, das weiss ich nicht. Eine Quelle für diese 'ganz anderen strukturellen Belastungen'?

dh_awake schrieb:Wie heißt denn nun dieses System, von dem du sprichst?

Keine Ahnung, wie das konkret bei einer 757 heisst. Das System halt, dass Steuerinputs in Steuerungsoutputs umwandelt. Oder denkst du, das passiert alles direkt?

Thawra schrieb:Nein, das weiss ich nicht. Eine Quelle für diese 'ganz anderen strukturellen Belastungen'?

Das allerdings finde ich traurig nach 13 Jahren. Quellen hast du hier im Forum genug.

Thawra schrieb:Oder denkst du, das passiert alles direkt?

Nein, natürlich nicht. Aber was hat das mit dem Thema zu tun? Lenken muss ja trotzdem der Pilot.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Lenken muss ja trotzdem der Pilot.

Der Punkt ist - ohne dieses System hast du einen lag von x Sekunden, und es ist sehr schwer, nicht zu übersteuern. Mit diesem System wird der Input ziemlich direkt und und ohne grosse Verzögerungen in eine entsprechende Flugbewegung umgewandelt. Die Steuerung ist dann wirklich nicht mehr so schwer, erst recht, wenn man sowieso irgendwo reincrashen will.

dh_awake schrieb:Quellen hast du hier im Forum genug.

Ich hab noch keine gesehen. Ich sehe auch keinen physikalischen Grund, wieso 'ganz andere strukturelle Belastungen' resultieren sollten.

Thawra schrieb:Ich hab noch keine gesehen. Ich sehe auch keinen physikalischen Grund, wieso 'ganz andere strukturelle Belastungen' resultieren sollten.

Es ist auch keine Sache von Gefühl, da musst du dich schon selbst schlau machen, warum man in Bodennähe normalerweise nicht so schnell fliegen sollte.

@dh_awake

Könnte es sein, dass du einfach 'grössere strukturelle Belastungen' meinst?

@Thawra

Ich denke, du weißt genau, was ich meine.

@dh_awake

Nein. Da du ja so schön vage bleibst und dich drum drückst, klar zu sagen, was du meinst, und da ich leider nicht gedankenlesen kann - nein.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Und dass Herr Bernard in einem Artikel zwei Tage vorher kein Wort darüber verlor, ob er Hanjour zutraute, ins Pentagon (wobei er im zweiten Artikel auch nicht von Pentagon sondern nur von einem Gebäude spricht) zu fliegen?

Was soll man aus einer Nicht-Äußerung denn folgern können? Er sagt nicht, ob er ihm das zutraut, und er sagt nicht, ob er es ihm nicht zutraut - und nun?

dh_awake schrieb:Ich hab's dich ja schon mal gefragt: Kannst du deine Erfahrung, eine 737 bei Normalgeschwindigkeit zu steuern mit jener vergleichen, eine 757-200 mit 850 km/h zu manövrieren?

Eine 757 war leider nicht erhältlich, sonst hätte ich die genommen. Große prinzipielle Unterschiede einer 737 zu einer 757 vermag ich jedoch nicht erkennen, was die Bedienung und Steuerbarkeit angeht, da beide Flugzeuge in der gleichen Liga spielen und vom selben Hersteller kommen.

Hälst du eine 737 für einen Laien einfach zu fliegen, eine 757 dagegen nicht, oder wie ist der Einwand zu verstehen?

Ebenso wüßte ich nicht, was sich an der Steuerung eines Flugzeuges ändert, ob es nun 250km/h oder 850km/h fliegt, auch wenn ich selber nicht so schnell geflogen bin. Oft genug erläutert wurde ja nun schon, daß das Steuerungssystem die Steuerdrücke so nachreguliert, daß sie von der Geschwindigkeit unabhängig bleiben. Und selbst wenn nicht, reagiert das Flugzeug bei höheren Geschwindigkeiten auf die gleiche Steuereingabe zwar empfindlicher, andererseits benötigt man für den gleichen Steuerausschlag aber auch eine höhere Kraft.

Vielleicht kannst du ja mal nachvollziehbar erläutern, was sich an der Steuerung bei höheren Geschwindigkeiten denn so grundlegend ändert, daß ein Laie dazu nicht mehr in der Lage sein soll, es zu bedienen.

Z.

zaeld schrieb:Vielleicht kannst du ja mal nachvollziehbar erläutern, was sich an der Steuerung bei höheren Geschwindigkeiten denn so grundlegend ändert, daß ein Laie dazu nicht mehr in der Lage sein soll, es zu bedienen.

Eigentlich solltest du das tun, da ich der Laie bin und du der Experte.
Aber eines ist dem Experten und dem Laien gemeinsam: Die grundsätzliche Fähigkeit zum logischen Denken.
Meine Logik sagt mir, dass es bei 850 km/h und kurzer Anflugsstrecke auf ein anvisiertes Ziel nicht möglich ist, eventuelle Steuerungsfehler auszugleichen. Du hast also, was das Betätigen der Steuerungsvorrichtung anbelangt, einen weitaus geringeren Spielraum für Fehlerkorrektur.
Um das festzustellen, muss ich weder Ahnung von Flugzeugen noch vom Pilotieren haben.

dh_awake schrieb:Meine Logik sagt mir, dass es bei 850 km/h und kurzer Anflugsstrecke auf ein anvisiertes Ziel nicht möglich ist, eventuelle Steuerungsfehler auszugleichen. Du hast also, was das Betätigen der Steuerungsvorrichtung anbelangt, einen weitaus geringeren Spielraum für Fehlerkorrektur.

Dafür -wie wir Laien hier gelernt haben - reagiert die Maschine bei höheren Geschwindigkeiten präziser.

Solifuga schrieb:"There's no doubt in my mind that once that [hijacked jet] got going, he could have pointed that plane at a building and hit it," he said.

There ist NO DOUBT in his mind. :D

@dh_awake

dh_awake schrieb:Meine Logik sagt mir, dass es bei 850 km/h und kurzer Anflugsstrecke auf ein anvisiertes Ziel nicht möglich ist, eventuelle Steuerungsfehler auszugleichen.

Wie lautet denn die logische Herleitung dazu, damit man das mal nachvollziehen kann?

In meiner Vorstellungswelt läßt sich ein Flugzeug auch bei 850km/h noch steuern, und es wird mindestens genausoschnell reagieren wie bei einer langsameren Geschwindigkeit. Sicherlich werden die Wege, in denen die Reaktion erfolgt, länger.

Wenn das Ziel einmal anvisiert ist, muß allerdings auch mehr großartig korrigiert werden.

Z.