9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

McMurdo schrieb:Die Namen von Mitgliedern von Spezialkommandos werden grundsätzlich nicht preisgegeben.
Aus dem einfachen Grund um sie und ihr Familien zu schützen. Das fängt bei Mitgliedern der GSG 9 an, über Mitglieder des KSK usw. Und bei den Amerikanern und Briten sieht das ähnlich aus. Die lassen sich auch nicht in die Karten ihrer Spezialeinheiten schauen.

Nicht mal die Namen der Bundeswehrsoldaten auf N24 Dokus sind deren echte Namen.

Es ist ja auch in unserer Welt nicht so das man sich danach sorgen um Rachetaten machen müsste. Ich wollte auch nicht das mein Name veröffentlich wird ;)
Schon allein wegen meiner Familie, Freunde und sonstiges Umfeld nicht.

Es gab ja auch mal Drohungen gegen Angehörigen Deutscher Soldaten im ExJugoslavien - und die haben dort eigentlich nur für Ordnung gesorgt...

scarcrow schrieb:ich weiß das du nicht alles das behauptet hast was ich geschrieben habe.
Es ging mir letztenendes nur darum zu zeigen das im Prinzip, egal wer was sagt, behauptet oder beweist pauschal als nicht glaubwürdig bezeichnet werden kann.
Deshalb halt auch die Frage, welchen Instituten geglaubt werden könnte, welchem Ausschuss.

Die Glaubhaftigkeit ist doch eh abhängig vom Ergebniss. Und wenn die Aussage nicht ins Bild passt, ist sie verrückt, gekauft, erpresst oder eingeschüchtert oder versucht was zu vertuschen.

Tja, selbst schuld, selbst wenn es "nur" die Inkompentenz der Geheimdienste war, der Versuch dies zu verschleiern und die Menschen/Angehörigen für dumm zu verkaufen, war schlicht dumm und macht alles was danach kam noch unglaubwürdiger.

scarcrow schrieb:würdest du zb. zulassen das Namen vom Sicherheitspersonal die die Terroristen kontrolliert haben veröffentlichen? ich meine die haben ihm Rahmen ihres Auftrages versagt - würdest du sie aber zb. der Meute zum fressen vorwerfen?

Nein, natürlich würde ich das nicht tun, wir leben schließlich nicht mehr im Mittelalter (was ich zumindest hoffe), jedoch würde ich diejenigen schon zur Verantworung ziehen. Was ist denn mit denjenigen Hochrangigen passiert, als heraus kam dass sie gelogen haben darüber nichts gewusst zu haben?

Du sagtest, dich würde die Finanzierung interessieren, da sei für dich noch etwas unschlüssig.. hast du denn schon eine Spur?

Illusion schrieb:Tja, selbst schuld, selbst wenn es "nur" die Inkompentenz der Geheimdienste war, der Versuch dies zu verschleiern und die Menschen/Angehörigen für dumm zu verkaufen, war schlicht dumm und macht alles was danach kam noch unglaubwürdiger.

dumm, ja definitiv. Andererseits wird ja auch nciht geglaubt das auch Geheimdienste Dumm sind bzw. nicht alles im Griff haben wie in den Filmen.

Sieht man ja auch am NSA Skandal, das die Amis spionieren ok - schlecht. Das sie Daten horten -> schlecht -> aber das manche hier denken das sie bzw. jeder quasi realtime überwacht werden ist halt trotzdem nicht wahr.

Egal: das vertuschen ist falsch -> aber halt leider Menschlich -> jeder ist sich selbst der nächste -> gilt auch für Politiker usw. und sf.
und das Menschen - wegbefördert werden ist leider auch nicht unüblich.

Illusion schrieb:Du sagtest, dich würde die Finanzierung interessieren, da sei für dich noch etwas unschlüssig.. hast du denn schon eine Spur?

unschlüssig nicht - ich hab mich noch nicht im detail befasst bzw. noch nicht slebt mit den Gerüchten aufgeräumt.

scarcrow schrieb:Es ist ja auch in unserer Welt nicht so das man sich danach sorgen um Rachetaten machen müsste. Ich wollte auch nicht das mein Name veröffentlich wird ;)
Schon allein wegen meiner Familie, Freunde und sonstiges Umfeld nicht.

Zu diesem Punkt habe ich einmal ein interessantes Buch gelesen, was jetzt nichts mit 9/11 zu tun hat aber den einen oder anderen Einblick gewährt.

Falscher Engel

Nachdem 2004 im Rahmen des Prozesses Dobyns richtiger Name bekannt worden war, kam es zu einer Reihe von Todesdrohungen durch Mitglieder der Hells Angels....

Nachdem die Drohungen durch die Bundesbehörden ignoriert wurden, betätigte sich Dobyns als Whistleblower und kritisierte die Missstände beim United States Department of Justice, das seine verdeckten Ermittler nur unzureichend schütze....[

Wikipedia: Jay Dobyns

Illusion schrieb:Zu diesem Punkt habe ich einmal ein interessantes Buch gelesen, was jetzt nichts mit 9/11 zu tun hat aber den einen oder anderen Einblick gewährt.

wieder gutes Beispiel, generell auch wie staatliche Dienste arbeiten. Es gibt Drohungen, Anzeichen usw. und irgendwo gibt es ein Germium, ein Stellenleiter, eine Arbeitsgruppe oder einen Chef der den Daumen hoch macht oder nicht. Bei 9/11 wird ja gesagt der Daumen (zb. zur Überwachung der Terroristen) wurde absichtlich gesenkt. Aber bis auf ein paar unklare bzw. wiedersprüchliche Aussagen (der eine sagt er habe hinweise gegeben - die andere Partei bestreitet) wissen wir nicht aufgrund welcher Basis entschieden wurde.
Bei Dobyns: Ressourcenknappheit? Konnte man sich nicht vorstellen das es zur Rache kommt? Hat ein anderer Informant vielleicht gehört das die HA nur etwas Angst verbreiten wollen, oder hat der Chef der Dienststelle gedacht: Hey was soll das, der Agent ist a) selbst bewaffnet ausserdem steht rund um die Uhr ein Dorfsherif vor der Tür?
Wir wissen erst wenn es falsch war - wenn es passiert ist.
Das lässt sich beliebig auf so vieles in der Gesellschaft runterbrechen:
- Dammbau im Osten, Höhe richtet sich nach der letzten Jahrhundertflut - im Nachhinein hätte man besser nochmal 5 Meter draufpacken sollen. Entscheidung fiel wohl aufgrund von Kosten und Wahrscheinlichkeit gegenüber Vorraussicht.
- Mein Chef hat sich ewig geweigert einen Investantrag für Microsoft zu unterschreiben. Als er dann Aufgrund dessen in Lettland Strafrechtlich gesucht wurde - ging das alles ganz schnell.

usw. in Fukujima hat auch niemand mit einem Tsunami gerechnet. In Thailand haben sie jetzt auch ein verbessertes System obwohl vorher acuh schon gewarnt wurde....know what I mean?
Hinterher ist alles klarer - und warum es vorher nicht richtig gemacht wurde kann man auf X Arten von Absicht bis Unfähgigkeit zurückkombinieren... wie man es eben braucht.

@scarcrow
@Illusion
Das kann man doch auch prima ins Private übertragen. Warum hat nicht jeder eine Unfallversicherung oder Hausratversicherung z.B.? Obwohl doch jeder weiß, dass das Risiko eines Schadens besteht. Da wägt halt auch jeder selber das Risiko eines eintretenden Schadens ab. Und hinterher ist man immer schlauer. Die Frage also, warum dies und jenes nicht getan wurde stellt sich ja erst im Schadenfall, vorher nicht.

@McMurdo
richtig, oder warum gehen Leute nicht zum Zahnarzt... (oh da fällt mir was ein) zur Vorsorge?
Gleiches Prinzip.

Staatliche Organe haben natürlich als Unterschied zur GEsellschaft den Spagat zu schaffen zwischen: Ist das Nötig - Kosten und Zufriedenheit.
Wenn ich einen 15 Meter damm baue und es kommt zwanzig Jahre kein Hochwasser - werden die Bürger lachen, das Ding abreisen wollen oder zumindest die Instandhaltungskosten für andere Dinge verwenden wollen.
So ist das nun mal. sieht man ein Problem nicht, wird ihm nicht begegnet. Ist ein Problem unwahrscheinlich -> wird dem begegnent.

Dazu haben wir dann ja auch noch die Kollateralschäden. Sprich: wir kontrollieren am Flughafen nach bestem wissen und Gewissen zu einem realistischen Preis -> schaffen es dann doch welche den Flieger zu entführen wird dies in 99% der Fälle zu einem Politischen Statement verwendet -> Flugzeug als Geschoss verwenden kam bisher nie vor auch wenn es natürlich möglich wäre...

Patriot Act selbes spiel. Rechtlich gesehen vor inkraft treten des PA kaum handhabe gegen mutmaßliche Terroristen. Atta (als hypothetischer Stellvertreter) war vielleicht im Visier wegen etwas. Der Verdacht konnte nicht bestätitg werden oder oder... rechtlich gesehen waren auch grenzen gesetzt.
PA sei dank: Guantanamo, keine Menschenrechte mehr... zwar evtl. einen Anschlag verhindert -> aber Guantanamo ist auch nicht gewollt.
Also: aufgrund eines Verdachtes kann man ihn nicht einsperren, aufgrund eines unbewiesenen Verdachts kann man ihn nicht hindern irgendwann man zu fliegen... ergo ist man Mittellos.

Dank guantanamo oder PA haben wir natürlich auch wieder viele Kolleteralschäden... nur wie besser machen? Wie kann man jemanden der zwar im Verdacht steht daran hintern etwas zu tun (ohne PA)... wenn man zwar einen Verdacht hat - es aber wohl nicht beweisen kann.

Sie lernen fliegen? das ist ungewöhnlich -> ab ins Gefängnis...
Sie interessieren sich für 747? -> ab ins Gefängnis.
Sie haben einen Hass auf Amerika? -> ab ins gefängnis..
schwierig, ganz schwierig.

Und dumm ist der normale Mensch ja auch nicht, das er allen erzählt was sache ist, das er am Telefon darüber spricht... usw.

wie mans macht - ist es nicht gut.

@scarcrow

scarcrow schrieb:richtig, oder warum gehen Leute nicht zum Zahnarzt... (oh da fällt mir was ein) zur Vorsorge?Gleiches Prinzip.

Absolut nicht gleiches Prinzip. Man kann es nämlich nicht ins Private übertragen. Privat und Staatlich sind 2 komplett verschiedene Schuhe. Der Staat hat für die Sicherheit seiner Bürger zu Sorgen - wenn er schon Steuereinnahmen generiert.

Es ist nämlich nicht meine private Vorsorge, sondern die Vorsorge der Staatssicherheit. Das ist genauso als würde ich ein Sicherheitsunternehmen beauftragen und zu bezahlen und das schaut weg, wenn ich überfallen werde.

Warum gabs denn den Eklat (bzw ist er ja dann nach 911 ausgeblieben) über das: "Pentagon Cannot Track $2.3 Trillion" - schwubdiwupp war das vom Tisch - auch zusätzlich noch, da der PentagonFlieger genau in diesen Gebäudeteil jagde, wo Analysten genau diesen Vorfall untersuchten.

scarcrow schrieb:Staatliche Organe haben natürlich als Unterschied zur GEsellschaft den Spagat zu schaffen zwischen: Ist das Nötig - Kosten und Zufriedenheit.

Genau das hat das Pentagon und seine Geheimdienste nicht geschafft - immens hohe Kosten und niemand wusste wofür.

scarcrow schrieb:So ist das nun mal. sieht man ein Problem nicht, wird ihm nicht begegnet. Ist ein Problem unwahrscheinlich -> wird dem begegnent.

Auch das seh ich ganz anders. Das ist eine Frage der Transparenz, wozu das Steuergeld benutzt wird. Dann kommt vielleicht noch heraus, dass diese Gelder auch mitunter genutzt wurden, um genau diese Terroristen zu unterstützen? Was dann?

Du meinst also aller Ernstes - es muss erst was passieren, damit man drauf aufmerksam gemacht wird und es was ändert?

Wie viele Flugzeugentführungen gab es vorher in den USA? Wieviele wurden verhindert oder auch im Nachhinein vereitelt? Der US Luftraum galt als einer der sichersten der Welt und das nicht umsonst.

Warum wurde dann die Vorgehensweise bei Hijackings von Rumsfeld kurz vor 911 abgeändert und danach wieder rückgängig gemacht?

scarcrow schrieb:Flugzeug als Geschoss verwenden kam bisher nie vor auch wenn es natürlich möglich wäre...

In der Realität nein, in der Übung schon - demnach haben Rice, Bush, Rumsfeld gelogen.
9/11 Pentagon (Seite 452) (Beitrag von kannnichsein)
http://www.heise.de/tp/artikel/17/17184/1.html

Oder ich zitier mal wieder Bob Kerry: "So we knew what was going on, but we did nothing.”
http://seattletimes.com/html/nationalpolitics/2001960738_taliban20.html

Aber auch schon damals, als wir das in der Diskussion hatten, hast du das Müde abgewunken.

scarcrow schrieb:Patriot Act selbes spiel. Rechtlich gesehen vor inkraft treten des PA kaum handhabe gegen mutmaßliche Terroristen. Atta (als hypothetischer Stellvertreter) war vielleicht im Visier wegen etwas. Der Verdacht konnte nicht bestätitg werden oder oder... rechtlich gesehen waren auch grenzen gesetzt.

Wie war denn die Gesetzeslage/Antiterrorgesetze vor 911?

scarcrow schrieb:PA sei dank: Guantanamo, keine Menschenrechte mehr... zwar evtl. einen Anschlag verhindert -> aber Guantanamo ist auch nicht gewollt.

Und sollte geschlossen werden! Folter im 21 Jahrhundert in einem Rechtsstaat und in einer Demokratie? Befürwortest du das?

scarcrow schrieb:Also: aufgrund eines Verdachtes kann man ihn nicht einsperren, aufgrund eines unbewiesenen Verdachts kann man ihn nicht hindern irgendwann man zu fliegen... ergo ist man Mittellos.

Hatte man eindeutige Beweise zu dem Verdacht - konnte man nichts unternehmen? Und wie ist die Lage jetzt? Wie sieht denn die Kritik zum Patriot Act aus? Kommt irgendwie alles nicht in deinem Beitrag rüber, wirkt eher ziemlich konfus, wenn ich das bemerken darf.

kannnichsein schrieb:Warum gabs denn den Eklat (bzw ist er ja dann nach 911 ausgeblieben) über das: "Pentagon Cannot Track $2.3 Trillion" - schwubdiwupp war das vom Tisch - auch zusätzlich noch, da der PentagonFlieger genau in diesen Gebäudeteil jagde, wo Analysten genau diesen Vorfall untersuchten.

Das ist doch längst debunked. Aber Hauptsache, man hat wieder irgendwas, an dem man sich hochziehen kann...

https://www.metabunk.org/threads/debunked-the-pentagon-cannot-track-2-3-trillion-in-transactions.165/

@jmb1982
Woran machst du das fest? Weil es Mick West schreibt? Oder hast du eigene Recherche vorzuweisen?
Ist das Flugzeug also nicht in den Gebäudeteil geflogen, wo die Analysten diesen Fall untersuchten?

scarcrow schrieb:dumm, ja definitiv. Andererseits wird ja auch nciht geglaubt das auch Geheimdienste Dumm sind bzw. nicht alles im Griff haben wie in den Filmen.

Wenn so viel auf dem Spiel steht bzw auf dem Spiel stand, kann man nicht im Nachhinein einfach sagen.. "joa mei, shit happens". Wir haben Mist gebaut und naja jetzt geht uns nicht weiter auf den Sack mit Euren fragen.

scarcrow schrieb:unschlüssig nicht - ich hab mich noch nicht im detail befasst bzw. noch nicht slebt mit den Gerüchten aufgeräumt.

ahso, das klang zumindest so, dass es für dich unschlüssig sei, aber ja ich kann mich auch irren.

Wenn wir schon Pokern und spekulieren könnte ich ja auch meinen, dass wie im Fall Dobyns (solltest du das Buch mal lesen, dann wirst du wissen was ich meine) einige dieser Geheimagenten einfach die Seite gewechselt haben und zwar, weil sie einfach zuviel Zeit mit diesen Menschen/Ideologie oder was auch immer, verbracht haben. Dann wäre es durchaus möglich, dass die dann den Terroristen geholfen haben, indem sie sie finanziert haben und ihnen die Tore geöffnet haben.

McMurdo schrieb:Das kann man doch auch prima ins Private übertragen. Warum hat nicht jeder eine Unfallversicherung oder Hausratversicherung z.B.? Obwohl doch jeder weiß, dass das Risiko eines Schadens besteht.

Das verstehe ich nicht ganz.. Die Flughäfen waren doch gesichert, zwar nicht so streng wie heut zu Tage aber dennoch, oder durfte man Früher mit scharfen Gegenständen bzw. Waffen reisen? Frauen dürfen nicht einmal eine spitze Nagelfeile im Handgepäck mitnehmen, oder ist das erst seit 9/11 so?

scarcrow schrieb:Wenn ich einen 15 Meter damm baue und es kommt zwanzig Jahre kein Hochwasser - werden die Bürger lachen,

Tja, blöd ist es aber schon, wenn ich mir so ein Ereignis schon einmal im Kopf ausgemalt habe und welche Schäden dies davon tragen könnte und noch blöder ist es, wenn mich wer davor warnt, dass so ein Ereignis dann tatsächlich eintreffen könnte und ich mache nichts. Dies ist dann wirklich ultra saublöd und anstatt dass ich im Anschluss dazu stehe, bekommen alle mit Bärten ein Einreiseverbot. Sehr schlau :D

@scarcrow

scarcrow schrieb: Es gibt Drohungen, Anzeichen usw. und irgendwo gibt es ein Germium, ein Stellenleiter, eine Arbeitsgruppe oder einen Chef der den Daumen hoch macht oder nicht. Bei 9/11 wird ja gesagt der Daumen (zb. zur Überwachung der Terroristen) wurde absichtlich gesenkt. Aber bis auf ein paar unklare bzw. wiedersprüchliche Aussagen (der eine sagt er habe hinweise gegeben - die andere Partei bestreitet) wissen wir nicht aufgrund welcher Basis entschieden wurde.

Diese "Basis" werden wir auch nie erfahren.
http://www.cbsnews.com/news/cia-fbi-kept-lips-zipped/
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/09/30/AR2006093000293.html (Archiv-Version vom 30.01.2015)

Und wenn der Daumen hoch oder runter geht, wird auch das gemacht was gesagt wird, ohne Nachzufragen und da gibt es dann auch wiederrum wenig Mitwisser, da Informationen classified sind.
Es gibt auch genügend Material zum recherchieren, will man sich wirklich mit beschäftigen. Es kommt mir aber immer ein Bäuerchen bei dir und groucho hoch, dass ihr das garnicht wollt und euch das nur um "Ich hab Recht" und "Ich hab dich debunked" geht.

@Illusion

Illusion schrieb:Dies ist dann wirklich ultra saublöd und anstatt dass ich im Anschluss dazu stehe, bekommen alle mit Bärten ein Einreiseverbot. Sehr schlau :D

Nein, nicht pauschal, obwohl sie auf die Bärtigen ein ExtraAuge haben. Erst füllst du einen Zettel aus, wo auch unter Anderem drauf steht, ob du ein terroristischen Akt planst. Da kannst du dann ja oder nein ankreuzen und dann kommst du noch zu einem psychologischen Gespräch. Wenigstens haben sie schonmal einige Xray Scanner wieder von Flughäfen verbannt, da die Angestellten sich gern ein Spass mit hübschen Frauen erlaubten. Eine Bekannte erzählte mir Ahnliches. http://studenttravel.about.com/od/planes/f/Which-Airports-Have-Full-Body-Scanners.htm (Archiv-Version vom 13.07.2014)

Nein, nicht pauschal. Erst füllst du einen Zettel aus, wo auch unter Anderem drauf steht, ob du ein terroristischen Akt planst

Sprichst du von der derzeitigen Situation oder der Situation kurz nach 9/11, was die Einreise für Bärtige, grimmig blickende und Islamische Bürger betrifft? Ich hab es im Kopf, dass eine Zeit generelles Einreise Verbot galt, natürlich kann ich mich irren und danke für die Berichtigung.

@Illusion
Kurz nach 911 wurde ein komplettes Flugverbot ausgesprochen, dennoch konnten Angehörige der bin Laden Familie "ausfliegen".
http://www.edinburghnews.scotsman.com/news/bin-laden-family-s-us-exit-approved-1-891384 (Archiv-Version vom 02.03.2014)
Später hieß es dann, sie wären erst am 20 geflogen:
http://web.archive.org/web/20040529013533/http://www.hillnews.com/news/052604/clarke.aspx

Was die wohl da wollten, man weiß es nicht.

Nein, im Grunde bist du als "Bärtiger Mulla" sowieso verdächtig - das ist Standart geworden.

@scarcrow
Falls ichs vergesse, hier hast du noch ne gute Timeline für deine "Basis"
http://www.historycommons.org/timeline.jsp?timeline=complete_911_timeline&the_isi:_a_more_detailed_look=complete_911_timeline_pakistani_isi_links_to_9_11 (Archiv-Version vom 04.07.2014)

http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a090901tenetmahmood#a090901tenetmahmood (Archiv-Version vom 10.04.2014)

Tenet war da natürlich wieder der Mittelpunkt.

Warum wird man eigentlich für generelles Versagen, was ihr ja so angeprangert habt, in der Bank durchweg, in Amerika geehrt bzw. befördert...das muss mir mal einer erklären:
Beitrag von kannnichsein (Seite 232)

kannnichsein schrieb:Kurz nach 911 wurde ein komplettes Flugverbot ausgesprochen, dennoch konnten Angehörige der bin Laden Familie "ausfliegen".

Okay, dann war es ein generelles Flugverbot und das mit der Familie ist mir bekannt, was die da wollten, wahrscheinlich ihre Geschäftsbeziehungen pflegen. Das ist schon lange her, ich hatte es nur dunkel in Erinnerung, dass islamische bärtige Bürger es dann sehr schwer hatten in die USA zu reisen.

@Illusion
Wenn dann werden Visas nur vergeben, wenn die auch "begründet" sind (Ironie off)

9/11 Omission Hearings - Michael Springmann On Visas To Terrorists - 9/9/2004

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@kannnichsein
Okay, mir hat der Anfang eigentlich schon gereicht, was ich da hörte. So viel ich weiß ist ein Visum für die Einreise in die USA unabdingbar. Aber gut das führt wieder in eine völlig andere Richtung, als es von mir beabsichtigt war.

@Illusion
Visum gehört bei Amerika leider dazu...ich wollt dich nur überfordern entschuldige.

kannnichsein schrieb:ich wollt dich nur überfordern entschuldige.

Dieser Teil deines Satzes überfordert mich nun wirklich :D

Nein ich denke, ich weiß schon was du mir vermitteln wolltest, ich meinte nur dass das Thema nun weit von meiner Intention, was ich @scarcrow schrieb entfernt ist und womöglich getrennt zu behandeln wäre.