Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

Venom schrieb:Und deshalb sollst du dann die Nichtexistenz von paranormalen Phänomenen nicht als Fakt darstellen!

Grundsätzlich müsste man zunächst definieren, was man unter "Fakt" versteht.

Niemand kann irgend etwas mit absoluter Sicherheit be- oder widerlegen. Dafür müsste man schlicht allwissend sein.
"Fakt" bedeutet daher, etwas mit hinreichender Sicherheit zu wissen. Also, dass die Wahrscheinlichkeit hoch für oder gegen einen Umstand spricht.

An diesem Prinzip müssen sich nun Aussagen wie "es gibt paranormale Phänomene" und "es gibt keine paranormalen Phänomene" messen lassen. Je nach dem, wofür es die besseren Argumente gibt, ist nun das eine oder das andere wahrscheinlicher. Und wenn es für einen Standpunkt deutlich bessere Argumente gibt, kann man diesen dann schon als "Fakt" bezeichnen, was rein dem Wortsinn nach natürlich falsch wäre. Aber Umgangssprachlich ist es wenig sinnvoll, ständig Wahrscheinlichkeitsaussagen zu benutzen. Ich sage kaum: "Morgen geht wahrscheinlich wieder die Sonne auf". Dieser Umstand ist derart wahrscheinlich, dass ich diese Aussage absolut formuliere.

Viele "Gläubige" stören sich an dem Umstand, dass ihre Argumente "zerrupft" werden. Doch genau das ist das richtige Vorgehen. Ich muss die Argumente der Gegenseite entkräften und meine eigenen vor der Entkräftung schützen. Indem ich Belege finde, Studien anstelle etc.
Und wenn es mir gelingt, ein Argument der Gegenseite zu "zerrupfen", dann ist dieses Argument - je nach Qualität meiner "Zerrupfung" - mehr oder weniger wahrscheinlich nicht haltbar.

Groucho schrieb:der musste jetzt raus

Witziger Zufall. Am Wochenende hab ich erst den mit den Apachen angebracht. Unverwüstliche Dauerbrenner, die Teile!

kleinundgrün schrieb:Niemand kann irgend etwas mit absoluter Sicherheit be- oder widerlegen. Dafür müsste man schlicht allwissend sein.

Nein.

Und deshalb

kleinundgrün schrieb:"Fakt" bedeutet daher, etwas mit hinreichender Sicherheit zu wissen. Also, dass die Wahrscheinlichkeit hoch für oder gegen einen Umstand spricht.

Nein.

Solange wir den Empiriokritizismus mal außen vor lassen, sind Fakten empirisch oder logisch beweisbar. "Soziologisch" betrachtet könnten auch sämtliche unstrittigen Annahmen dazugezählt werden. Also in einer Welt, wo alle Einwohner meinen, auf einer Scheibenwelt zu leben, wäre diese Scheibenwelt dann ein Fakt. Lassen wir aus gegebenem Anlaß (Einigkeit? Hier???) auch dies mal außen vor, dann bleibt die Eigenschaft des Bewiesenseins für den Fakt. Nicht eine hohe Wahrscheinlichkeit (hinreichend ist so herrlich dehnbar), sondern Wahrscheinlichkeit = 1.
Wikipedia: Faktum

[Dein Sonnenaufgangsbeispiel trifft den "soziologischen" Fakt. Wenn also die Allmystery-Community insgesamt anerkennt, daß es Staubtrolle nicht gibt, dann ist deren Nichtexistenz ein Fakt. Nicht die hohe Wahrscheinlichkeit, sondern die allgemeine Akzeptanz macht das.]

@kleinundgrün
Man kann bei dem trotzdem nicht von Fakten sprechen.

interrobang schrieb am 04.06.2015:Nein.

Eine Begründung für diese Meinung solltest Du schon liefern.

Venom schrieb:Und deshalb

Und deshalb ist das "und deshalb" nichts wert. Die Grundannahme ist schon nicht hinreichend plausibel gemacht.

perttivalkonen schrieb:sind Fakten empirisch oder logisch beweisbar

In dieser Absolutheit ist das aber falsch. Du wirst bei jedem noch so guten Beweis das Restrisiko eines Fehlers haben.

perttivalkonen schrieb:Also in einer Welt, wo alle Einwohner meinen, auf einer Scheibenwelt zu leben, wäre diese Scheibenwelt dann ein Fakt.

Nein, das wäre es nicht. Es wäre scheinbar ein Fakt. Es wäre wahr für diese Bewohner. Aber objektiv wäre es das nciht.

perttivalkonen schrieb:hinreichend ist so herrlich dehnbar

Allerdings. Aber dieser Umstand ist nicht änderbar.

Venom schrieb:Man kann bei dem trotzdem nicht von Fakten sprechen.

Deswegen muss man eben einen Konsens bilden, was man als "Fakt" bezeichnet.

perttivalkonen schrieb:Unverwüstliche Dauerbrenne

Der Robert war ja auch ein Großer. :D

Nur Kästners Sprüche sind noch unverwüstlicher.

So, sorry für und schluß mit OT

@kleinundgrün
In diesem Fall ist das "Das ist so und es wurde bewiesen" und da outen sich die meisten von denen die dies behaupten.

@Venom
ich habe keine Ahnung, worauf Du hinaus willst.

Wenn eine These gut belegt ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die These die Wahrheit wider spiegelt. Und wenn ein gewisser (unscharfer) Punkt an Nachweis überschritten wurde, kann man sich der Einfachheit halber hin stellen und zu recht sagen: "Es ist so". Obgleich es richtigerweise heißen müsste: "Mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit ist es so". Und selbst dann ist es noch fraglich, was "allerhöchst" eigentlich in Zahlen bedeutet.

@kleinundgrün
Ich nahm paranormale Phänomene als Beispiel.
Würdest du da wirklich die Nichtexistenz als Fakt darstellen?

Venom schrieb:Ich nahm paranormale Phänomene als Beispiel.
Würdest du da wirklich die Nichtexistenz als Fakt darstellen?

Was konkret ist ein solches paranormales Phänomen?

@kleinundgrün
Hmm..nehmen wir zb Astralreisen als Beispiel.

@Venom
Deren nichtexistens würde ich als fakt darstellen da bisher alle erkenntnise darauf hinweisen das es unmöglich ist.

kleinundgrün schrieb:Eine Begründung für diese Meinung solltest Du schon liefern.

Was meinst Du denn, was ich im Anschluß geschrieben habe!

kleinundgrün schrieb:In dieser Absolutheit ist das aber falsch. Du wirst bei jedem noch so guten Beweis das Restrisiko eines Fehlers haben.

Weder bei Empirie noch bei Logik gibt es ein Restrisiko. Nur einen Irrtum. Und den darfst Du gerne aufzeigen, wenns an der Zeit ist.

kleinundgrün schrieb:Nein, das wäre es nicht. Es wäre scheinbar ein Fakt. Es wäre wahr für diese Bewohner. Aber objektiv wäre es das nciht.

Das schert den soziologischen Fakt aber nicht. Die Scheibenwelt ist für die Scheibenweltglauber ein Fakt, solange dieser nicht widersprochen wird. Ich sags ja, laß die "Commonsense-Fakten" besser außen vor. Dann bleiben aber eben nur die empirischen oder logischen. Dumm gelaufen.

Einen Unterschied jedenfalls sehe ich nicht zwischen dem Scheibenwelt-Fakt und dem KeineStaubtrolle-Fakt. Dein "naja, objektiv gesehen ist das mit der Scheibenwelt falsch und das mit den nichtexistierenden Staubtrollen richtig" ist was zum Hinternputzen - so lange wir keinen *hüstel* logischen oder empirischen Beweis für die objektive Realität haben. Naja, und dann ist der Fakt ja wieder - empirisch oder logisch belegt.

Venom schrieb:Hmm..nehmen wir zb Astralreisen als Beispiel.

Da würde ich deren Nichtexistenz in der Tat als extrem wahrscheinlich ansehen. So wahrscheinlich, dass im allgemeinen Sprachgebrauch deren Nichtexistenz ein Fakt ist. Es gibt wunderbare Erklärungsmodelle, die die Erlebnisse Betroffener erklären. So dass diese erheblich an Beweiskraft verlieren.

@interrobang
Wieso soll das unmöglich sein?

Und seit wann ist es ein Fakt keine Beweise zu haben?

@Venom

Venom schrieb:Wieso soll das unmöglich sein?

Weil alles was wir wissen belegt das es nicht möglich ist.

Venom schrieb:Und seit wann ist es ein Fakt keine Beweise zu haben?

Siehst du? Somit ist es ein Fakt das es keine gibt. Den immerhin gibt es keine beweise dafür. Andererseits weist eben alles darauf hin das es nicht möglich ist.

@kleinundgrün
Und selbst wenn...(auch wenn nicht alle deiner Meinung sind), kann man nicht ausschliessen dass es sowas nicht gibt.

@interrobang
Und was wissen wir?

perttivalkonen schrieb:Weder bei Empirie noch bei Logik gibt es ein Restrisiko.

Was ist denn der Unterschied von "Irrtum" und "Restrisiko" in dem Kontext? Das ist doch ein und das selbe. Es besagt, dass das Ergebnis nicht 1 ist, sondern nur annähernd 1.
Weil bei der Empirie Fehler passieren und weil auch Logik nicht zwingend fehlerfrei funktioniert.

perttivalkonen schrieb: Dann bleiben aber eben nur die empirischen oder logischen.

Die es aber nicht gibt. Du wirst nie einen sicher fehlerfreien Prozess - sei es nun ein logischer oder ein empirischer- hinbekommen.

Venom schrieb:kann man nicht ausschliessen dass es sowas nicht gibt.

Man kann auch nicht ausschließen, dass Du jeden Morgen von einem unsichtbaren Einhorn im Gesicht abgeschleckt wirst - aber es ist doch recht unwahrscheinlich.