9/11 Allgemein

captain44 schrieb:Welche relevanten Erkenntnisse soll der Teileinsturz irgend eines für den Abriss vorbereiteten Stahlbetonbaus, der konstruktiv völlig anders ist, als die Towers, denn bitte bringen.

Kann man vielleicht schlecht miteinander vergleichen. Aber wenn man sich fragt, ob die Türme das Feuer nicht auch hätten überstehen können, kann man sie mit dem WTC selbst vergleichen.

Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, soll durch den Flugzeugeinschlag an der betreffenden Stelle teilweise der Brandschutz verrutscht und außerdem die Funktion der Sprinkler unterbrochen worden sein. Dies soll erst ermöglicht haben, dass der Stahl so heiß wurde und infolgedessen das Gebäude eingestürzt sein.

So ähnlich muss die Lage im Nordturm gewesen sein, lange bevor es dort Sprinkler gab und und die Brandschutzmaßnahmen deutlich verbessert worden sind. Dennoch hat das Gebäude unter diesen Voraussetzungen ein Feuer überstanden, welches sich über sechs Stockwerke ausgebreitet hatte,  deutlich länger brannte als am 11.9. und für dessen Löschung 132 Feuerwehrleute nötig waren. Der Teil, in dem es gebrannt hatte, musste das Gewicht von 96 Stockwerken tragen.

http://911research.wtc7.net/wtc/history/fire.html
http://www.nytimes.com/1975/02/14/archives/trade-center-hit-by-6floor-fire-blaze-starts-on-the-11th-16-men-are.html

Die Türme waren ja außerdem so entworfen worden, dass sie einen oder sogar mehrere Flugzeugeinschläge inkl. brennendem Treibstoff verkraften oder selbst dann noch Sturmböen widerstehen konnten, wenn man alle Säulen auf der einen und zusätzlich einige an den übrigen Seiten entfernen würde.

http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/design.html

@Suheila

Suheila schrieb:Dennoch hat das Gebäude unter diesen Voraussetzungen ein Feuer überstanden, welches sich über sechs Stockwerke ausgebreitet hatte

Das wird daran gelegen haben das es damals zumindest noch einen Brandschutz im Gebäude gab, da es relativ neu war.
Am 11 September wurde er aber sehr wahrscheinlich an den betroffenen Stellen, vom Flugzeug Einschlag komplett abgetragen mit einigen Teilen der Kernstruktur. Was ja eben den großen Unterschied ausmacht.

Suheila schrieb:Die Türme waren ja außerdem so entworfen worden, dass sie einen oder sogar mehrere Flugzeugeinschläge inkl. brennendem Treibstoff verkraften

Das muss du mir mal genau erklären. Wenn du schon selbst anmerkst das es zuvor nicht einmal eine Sprinkler System in den Türmen gab. Wie hätten diese dann mehrere Flugzeugeinschläge verkraften können und die draus resultierenden Brände?

Das wesentliche Problem ist doch, das diesen losen Aussagen der Ingenieure nicht überprüft werden kann. Da es an jeglichen Unterlagen darüber fehlt, nach welchen Kriterien sie ihre Berechnungen angestellt haben.
Auch fehlt jeglicher Beweis das es für "mehrere" Einschläge konstruiert war.

7. If the WTC towers were designed to withstand an impact by a Boeing 707 aircraft, why did the impact of a 767 cause so much damage?

As stated in Section 5.3.2 of NIST NCSTAR 1, a document from the PANYNJ indicated that the impact of a [single] Boeing 707 aircraft was analyzed during the design stage of the WTC towers. However, NIST investigators were unable to locate any documentation of the criteria and method used in the impact analysis and, therefore, were unable to verify the assertion that "... such collision would result in only local damage which could not cause collapse or substantial damage to the building...."

The capability to conduct rigorous simulations of the aircraft impact, the growth and spread of the ensuing fires, and the effects of fires on the structure is a recent development. Since the approach to structural modeling was developed for the NIST WTC investigation, the technical capability available to the PANYNJ and its consultants and contactors to perform such analyses in the 1960s would have been quite limited in comparison to the capabilities brought to bear in the NIST investigation.

The damage from the impact of a Boeing 767 aircraft (which is about 20 percent bigger than a Boeing 707) into each tower is well documented in NIST NCSTAR 1-2. The massive damage was caused by the large mass of the aircraft, their high speed and momentum, which severed the relatively light steel of the exterior columns on the impact floors. The results of the NIST impact analyses matched well with observations (from photos and videos and analysis of recovered WTC steel) of exterior damage and of the amount and location of debris exiting from the buildings. This agreement supports the premise that the structural damage to the towers was due to the aircraft impact and not to any alternative forces.

Obrok schrieb:Das muss du mir mal genau erklären. Wenn du schon selbst anmerkst das es zuvor nicht einmal eine Sprinkler System in den Türmen gab. Wie hätten diese dann mehrere Flugzeugeinschläge verkraften können und die draus resultierenden Brände?

Das sie einem Flugzeugeinschlag inkl. brennendem Treibstoff standhalten würden, geht auf die Aussage von John Skilling, dem leitenden Bauingenieur zurück (er hat also "nur" von einem Einschlag gesprochen) und bedeutet wohl, dass die Türme trotz teilweise nicht funktionierender bzw. fehlender Sprinkleranlage dem Feuer hätten standhalten sollen, so wie der Nordturm 1975.

Edit: Allerdings hat Skilling das 1993 gesagt, da waren die WTCs wahrscheinlich inzwischen mit Sprinklern ausgerüstet (müsste ich jetzt nachschauen).

Obrok schrieb:Das wesentliche Problem ist doch, das diesen losen Aussagen der Ingenieure nicht überprüft werden kann. Da es an jeglichen Unterlagen darüber fehlt, nach welchen Kriterien sie ihre Berechnungen angestellt haben.

Skilling hat sich dahingehend geäußert, dass eine Analyse durchgeführt wurde, die bestätigt haben soll, dass die Türme einem Flugzeugeinschlag standhalten würden.

Skilling's people did an analysis that showed the towers would withstand the impact of a Boeing 707.

http://community.seattletimes.nwsource.com/archive/?date=19930227&slug=1687698 (Archiv-Version vom 11.04.2017)

Obrok schrieb:Auch fehlt jeglicher Beweis das es für "mehrere" Einschläge konstruiert war.

Einen Beweis habe ich jetzt nicht zur Hand, wohl aber die Aussage des Bauleiters Frank A. Demartini:

I believe that the building probably could sustain multiple impacts of jetliners because this structure is like the mosquito netting on your screen door -- this intense grid -- and the jet plane is just a pencil puncturing that screen netting. It really does nothing to the screen netting.

http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/design.html

Obrok schrieb:If the WTC towers were designed to withstand an impact by a Boeing 707 aircraft, why did the impact of a 767 cause so much damage?

Boing 707 und 767 sind natürlich nicht identisch, aber doch relativ nah beinander:

Suheila schrieb:Skilling hat sich dahingehend geäußert, dass eine Analyse durchgeführt wurde, die bestätigt haben soll, dass die Türme einem Flugzeugeinschlag standhalten würden.

Was für eine Analyse soll das gewesen sein und wann war sie?

vincent schrieb:Was für eine Analyse soll das gewesen sein und wann war sie?

Diese Analyse wurde wohl 1964 während der Entwurfsphase gemacht. Und es gab noch eine weitere Analyse später im selben Jahr von Leslie Robertson:

The analysis Skilling is referring to is likely one done in early 1964, during the design phase of the towers. A three-page white paper, dated February 3, 1964, described its findings: “The buildings have been investigated and found to be safe in an assumed collision with a large jet airliner (Boeing 707—DC 8) traveling at 600 miles per hour. Analysis indicates that such collision would result in only local damage which could not cause collapse or substantial damage to the building and would not endanger the lives and safety of occupants not in the immediate area of impact.” However, besides this paper, no documents are known detailing how this analysis was made. [Glanz and Lipton, 2004, pp. 131-132; Lew, Bukowski, and Carino, 10/2005, pp. 70-71] The other structural engineer who designed the towers, Leslie Robertson, carried out a second study later in 1964, of how the towers would handle the impact of a 707

http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a022793skilling

@Suheila
Ein 3-Seiten Paper aus 1964. 1964, wo Computer noch Schrankgröße hatten..^^
Denkst du nicht, dass der Ingenieur selbst sein Baby etwas hochgelobt haben könnte? 

Es sind keine Details bekannt, das Paper selbst ist anscheinend auch nicht bekannt und es heißt außerdem: 

However, the National Institute of Standards and Technology (NIST), following its three-year investigation into the WTC collapses, will in 2005 state that it has been “unable to locate any evidence to indicate consideration of the extent of impact-induced structural damage or the size of a fire that could be created by thousands of gallons of jet fuel.”

Ich fand die ganzen VTs rund um 911 ja schon immer interessant. Aber wozu, was soll die Motivation sein? Es scheitert schon daran. 

vincent schrieb:Denkst du nicht, dass der Ingenieur selbst sein Baby etwas hochgelobt haben könnte?

Ich kann jetzt natürlich auch nicht sagen, wie diese Analyse im Detail durchgeführt wurde und wie zuverlässig diese war. Aber warum sollte Skilling sowas einfach behaupten?

vincent schrieb:Ich fand die ganzen VTs rund um 911 ja schon immer interessant. Aber wozu, was soll die Motivation sein? Es scheitert schon daran.

Die offizielle Version hat mMn halt reichlich Lücken, daher habe ich so meine Zweifel, ob das alles so wie offiziell behauptet stattgefunden hat: Beitrag von Suheila (Seite 2.294)

@Suheila
Klar, jede Version hat Lücken. Selbst dein kurzer Beitrag hat Widersprüche und erklärt nebenbei auch nicht im Ansatz die Motivation. Sei's drum. 

Suheila schrieb:Ich kann jetzt natürlich auch nicht sagen, wie diese Analyse im Detail durchgeführt wurde und wie zuverlässig diese war. Aber warum sollte Skilling sowas einfach behaupten?

Genau das aber wäre das Interessante. Dafür kannst du natürlich nichts, aber es wird eben sehr wahrscheinlich keine fundierte Analyse sein, so viel kann man denke ich schon voraussagen. 
Warum er sowas sagen sollte? Um sein Werk aufzuwerten, sich zu profilieren, sein Ego zu streicheln. Wenn es ihm ein wirklich wichtiges Anliegen wäre, hätte man wohl handfesteres als "Gerüchte" um eine 3-Seiten-Analyse. 

vincent schrieb:Wenn es ihm ein wirklich wichtiges Anliegen wäre, hätte man wohl handfesteres als "Gerüchte" um eine 3-Seiten-Analyse.

Wenn dies die besagten 3 Seiten sind, dann ist das wohl lediglich die Zusammenfassung einer ziemlich umfangreichen strukturellen Analyse, die eben auch einen möglichen Flugzeugeinschlag behandelt:

The structural analysis carried out by the firm of Worthington, Skilling, Helle & Jackson ist the most complete and detailed of any ever made for any building structure. The preliminary calculations alone cover 1200 pages and involve over 100 detailed drawings.

http://pilotsfor911truth.org/WTC.html

Welche Relevanz haben denn Aussagen, dass die WTC Türme einem oder mehreren Flugzeugeinschlägen hätten stand halten müssen?

Die Realität sah bekanntlich anders aus.

Wieso? 
Den Einschlägen haben die Türme doch standgehalten... 

paco 

paco_ schrieb:Wieso? 
Den Einschlägen haben die Türme doch standgehalten...

Mir musst du das nicht sagen, ich hatte meinen Beitrag schon dem Truther Niveau angepasst und mal so getan, als haben nicht die Brände den Einsturz entscheident befördert.

Worauf ich hinaus wollte: Solange es keine Beweise oder Indizien für eine Sprengung gibt, ist es völlig egal, was jemand vorher über die Stabilität aussagt.
Man sollte sich die Realität anschauen und nicht irgendwelche spekulativen Aussagen über selbige als unabänderlichen Fakt nehmen.

@Groucho
Eine Frage konnte in dem Zusammenhang auch kein Truther beantworten: WO war der Sprengstoff (egal ob konventionell oder Nanothermit) eigentlich angebracht?
Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten - entweder am inneren Kern oder am äußeren Teil.

Es gibt bei 9/11 nur EINE Möglichkeit wo eine Verschwörung ansetzen kann - und das ist die Entführung der Flugzeuge selbst. Entweder ferngesteuert - was aber massive Probleme verursacht, da man hier eine Fernsteuerung, die nicht deaktivierbar ist, in die Flugzeuge entwickeln und einbauen müsste. Das würde Spuren hinterlassen, weil da sehr viel Arbeit drin steckt.
Oder wie die Entführer ins Flugzeug gelangten, allerdings waren vor 9/11 die US-Flughäfen nicht gerade für Ihre Sicherheit bekannt...

Alles andere, was dannch passierte ist nicht mehr planbar gewesen. Was wäre, wenn die Gebäude anders getroffen worden wären, zum Beispiel nur mit einem Flügel gestreift und dann in Manhattan abgestürzt? Man wäre genau so geschockt, aber ich hätte 2015 dann auf dem alten WTC gestanden...

Fichtenmoped schrieb: WO war der Sprengstoff (egal ob konventionell oder Nanothermit) eigentlich angebracht?

Noch spannender finde ich die Frage: Wie hat man es geschafft, dass der Sprengstoff eine knappe Stunde lang den Bränden stand gehalten hat?

Man kann ja deutlich sehen, dass der Kollaps der Türme jeweils an den Einschlagsstellen beginnt.
Dort müsste der Sprengstoff dann eine knappe Stunde lang dem Feuer stand gehalten haben

Wie hat man das wohl bewerkstelligt?

Eine Sprengung anzunehmen ist wirklich absolut albern

@Groucho

Groucho schrieb:Noch spannender finde ich die Frage: Wie hat man es geschafft, dass der Sprengstoff eine knappe Stunde lang den Bränden stand gehalten hat?

Das ist natürlich die nächste Frage, auf die Truther entweder gar nicht oder wenn dann mit exotischen Materialien antworten. 

Der Sprengstoff muss mit Unobtainium ummantelt gewesen sein, damit er dem Feuer standhält! 

Selbst wenn die Flugzeuge ferngesteuert waren, ist es eine Meisterleistung, sie so in die Türme zu fliegen, dass sie die Sprengladungen nicht auslösen und den Turm sofort zu Fall bringen ...
Ein Araber mit ner Fluglizenz nur für kleine Maschinen kann das sicher nicht, der hält einfach irgendwie drauf ;)

Choreographisch ist das meisterhaft inszeniert ;)

Da sind wir uns wohl einig, dass die Sprengladungen-Theorie gar nicht zu Flugzeugeinschlag und Feuer passt ...
Jetzt kommt bestimmt wieder die Hologramm-Flugzeug-Theorie, die aber Zeugenaussagen widerspricht ...

Suheila schrieb:Obrok schrieb:Auch fehlt jeglicher Beweis das es für "mehrere" Einschläge konstruiert war.

Einen Beweis habe ich jetzt nicht zur Hand, wohl aber die Aussage des Bauleiters Frank A. Demartini:I believe that the building probably could sustain multiple impacts of jetliners because this structure is like the mosquito netting on your screen door -- this intense grid -- and the jet plane is just a pencil puncturing that screen netting. It really does nothing to the screen netting.

Da steht aber, daß er glaubt, daß das Gebäude möglicherweise mehreren Flugzeugeinschlägen standhalten könnte.

Das das Gebäude so konstruiert wurde, daß es das aushält und anschließend auch starken Windböhen standhält ist damit nicht zu bestätigen.

Groucho schrieb:Noch spannender finde ich die Frage: Wie hat man es geschafft, dass der Sprengstoff eine knappe Stunde lang den Bränden stand gehalten hat?

Nicht nur das ist spannend.
Beobachte den Einsturz der Gebäude. Der Obere Teil fällt zuerst praktisch in das inneren des Unteren Teils hinein. Wo Truther vermuten da zerstört er sich bereits selber und verwandelt sich in Luft, ohne eine Masse.

Nach diesen Muster müssen sich zwei separate Sprengungen ereignet haben.
Eine die den Oberen Teil des Gebäudes zerstört und eine weitere, die unterhalb der Zerstörung einsetzt und runter geht, nach dem der Obere Teil zerstört wurde.

Jo,
und obwohl bei jeder anderen " Hochhaus-Sprengung " diese von unten nach oben erfolgt....schreien die ganzen "Experten " los; seht ihr sieht doch genau wie eine Sprengung aus.......