9/11 Allgemein

@off-peak
@interrobang

Ich darf euch daran erinnern, dass wir von etwas sprechen, das in Realität passiert ist:
Sie WURDEN der FAA gemeldet.

"Months before Hani Hanjour is believed to have flown an American Airlines jet into the Pentagon, managers at an Arizona flight school reported him at least five times to the FAA, reports CBS News Correspondent Vince Gonzales."
http://www.cbsnews.com/news/faa-was-alerted-to-sept-11-hijacker/

Genau diesen Link habe ich zwar einige Seiten zuvor gebracht, dennoch wird wieder einmal so getan, als sei das etwas völlig Neues.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Die Logik scheint für viele nur in einer Richtung gültig zu sein.
Eine Lizenz sei doch überhaupt nicht notwendig, man müsse nicht einmal fliegen, sondern nur lenken können, um bei +/- 1000 km/h solche Manöver zu bewerkstelligen.

Falls das an mich gerichtet war: Das habe ich so nirgendwo geschrieben, bitte nichts reininterpretieren was nicht dasteht.

dh_awake schrieb:Warum aber hätten dann die Hijacker riskieren sollen, durch zahlreiches Erscheinen und gleichzeitiges Versagen in den diversen Flugschulen, vorher aufzufliegen?
Wenn das doch in Wirklichkeit gar nicht notwendig ist?

Welches Risiko? Inwiefern soll man auffliegen, wenn man eine Flugschule besucht und einfach schlecht ist? Wer weiß, wie viele Leute in der Woche ihren x-ten Versuch in einer Flugschule in Amerika unternehmen und noch viel schlechter als die Hijacker sind.

dh_awake schrieb:Wenn das doch in Wirklichkeit gar nicht notwendig ist?

Bitte mal genau lesen was ich geschrieben habe. Natürlich brauchten sie Flugpraxis und Flugunterricht.

dh_awake schrieb:Ich darf euch daran erinnern, dass wir von etwas sprechen, das in Realität passiert ist:
Sie WURDEN der FAA gemeldet.

Klar. Und zwar aus folgendem Grund:
"They reported him not because they feared he was a terrorist, but because his English and flying skills were so bad, they told the Associated Press, they didn't think he should keep his pilot's license."

Nochmal meine Frage: Welche Rolle spielt die Validität von Hanjours Fluglizenz, wenn es um die minimal notwendigen Skills geht, die man benötigt um die Maschine ins Pentagon zu lenken?

Gohan schrieb:Welches Risiko? Inwiefern soll man auffliegen, wenn man eine Flugschule besucht und einfach schlecht ist?

Wieso fragst du das, wenn doch genau das passiert ist? Sie sind aufgeflogen! Ganze fünf Mal.
Spätestens jetzt wäre es an der Zeit gewesen, Nachforschungen anzustellen, vor allem, da man von unzähligen Ländern und Geheimdiensten wusste, dass bereits um die 20 Hijacker in den USA sind und auf Flugschulen trainieren.
Man hatte Klarnamen von Isreal erhalten und hätte sie auch durch Able Danger gehabt.

FAA, FBI, CIA, NSA und wie sie alle heißen wollen sich darauf ausreden, dass es halt Kommunikationsprobleme gab. Wenn du das glaubst ...
Wobei z. B. viele Fieldarbeiter des FBI brav ihre Arbeit taten, nur wurden ihre Warnungen bewusst vom Headquarter unterschlagen.

Um das ganze Szenario glaubhaft zu machen, musst du nicht zwei sondern zwanzig Augen zudrücken ...

Und dazu:

Gohan schrieb:Nochmal meine Frage: Welche Rolle spielt die Validität von Hanjours Fluglizenz, wenn es um die minimal notwendigen Skills geht, die man benötigt um die Maschine ins Pentagon zu lenken?

Das ist einfach eine Behauptung von dir, kein Argument oder gar ein Fakt.
Sind die Experten nach 9/11 alle Idioten und Nichtskönner gewesen, als sie von komplexen und schwierigen Manövern sprachen?

Gohan schrieb:Wer weiß, wie viele Leute in der Woche ihren x-ten Versuch in einer Flugschule in Amerika unternehmen und noch viel schlechter als die Hijacker sind.

Die entsprechen aber sicher nicht alle dem Profil des muslimischen Al-Quaida-Terroristen, oder?

@dh_awake

dh_awake schrieb:Wieso fragst du das, wenn doch genau das passiert ist? Sie sind aufgeflogen! Ganze fünf Mal.

So wie ich das verstehe wurden sie gemeldet weil sie schlecht flogen und sich einen Kehricht um Besserung gekümmert haben. Das verstehe ich keinesfalls als "auffliegen" - wie gesagt, wer weiß wie viele schlechte und faule Flugschüler es wöchentlich an amerikanischen Flugschulen gibt, die denken, sie würden das mal so eben schaffen.

Weil jemand auf ganzer Linie versagt ist das (noch) kein Grund, unterstellende Mutmaßungen zu treffen. Man war nur in Sorge dass ein solcher "Nichtskönner" alleine mit einem Flugzeug fliegt. Heutzutage würde man eventuell sensibler reagieren.

dh_awake schrieb:FAA, FBI, CIA, NSA und wie sie alle heißen wollen sich darauf ausreden, dass es halt Kommunikationsprobleme gab. Wenn du das glaubst ...

Ich habe keinerlei Ahnung wie die interne Kommunikation dieser Organisationen abläuft. Für ein Blockieren von Informationen wären Mitwisser erforderlich. Hinzu kommt, dass täglich wahrscheinlich unzählige Meldungen einprasseln.

Wir sehen 14 Jahre später alles in einem konkreten Zusammenhang, dieser war 2001 vor den Anschlägen womöglich nicht wirklich gegeben.

dh_awake schrieb:Das ist einfach eine Behauptung von dir, kein Argument oder gar ein Fakt.

?

Inwiefern kann eine Frage eine Behauptung sein?

dh_awake schrieb:Sind die Experten nach 9/11 alle Idioten und Nichtskönner gewesen, als sie von komplexen und schwierigen Manövern sprachen?

Von wem redest du beispielsweise?

dh_awake schrieb:Die entsprechen aber sicher nicht alle dem Profil des muslimischen Al-Quaida-Terroristen, oder?

Man kann nicht riechen wer welche Absichten hat. Das beweist die Realität leider tagtäglich. Man kann nicht einfach so erahnen ob jemand ein Terrorist ist.

Gohan schrieb:So wie ich das verstehe wurden sie gemeldet weil sie schlecht flogen und sich einen Kehricht um Besserung gekümmert haben.

Nein. Im Fall von Hanjour hat man gefragt, wieso jemand eine Lizenz hat, wenn er nicht fliegen kann.

Gohan schrieb:Von wem redest du beispielsweise?

Und jetzt beginnt wieder das alte Spiel. Das Nennensollen der diversen Experten, als ob das in all den Jahren noch nicht geschehen wäre. Du wirst sicher bereits in diesem Thread fündig (z. B. Niki Lauda).

Gohan schrieb:Man kann nicht riechen wer welche Absichten hat. Das beweist die Realität leider tagtäglich. Man kann nicht einfach so erahnen ob jemand ein Terrorist ist.

Man musste es auch nicht erahnen. Wenn du Warnung um Warnung bekommst, dass Terroristen in den USA in Flugschulen trainieren, wenn man eine Liste mit Realnamen bekommt, wenn "das System rot blinkt" - was machst du da?
Das Mindeste was du machst ist, in den Flugschulen nachzufragen, ob da muslimische Männer trainieren.
In dem Fall wäre das Ganze noch einfacher gewesen, weil die Flugschulen das von sich aus gemeldet hatten ...

kannnichsein schrieb:Würde es dir was ausmachen, auf ausführlich gestellte Fragen eine Stellung zu beziehen, anstatt Gegenfragen zu stellen? So macht eine Diskussion mit dir wenig Sinn, tut mir Leid

Sehr ehrenwert, dass du deinem Kollegen zu Hilfe eilst, aber seine Behauptung steht noch im Raum, die er nicht belegt hat. Es ging um gekaufte Lizenzen, da haben wir uns die Frage gestellt, wo man diese kaufen können soll. Kannst du mir weiterhelfen?

dh_awake schrieb:Das Mindeste was du machst ist, in den Flugschulen nachzufragen, ob da muslimische Männer trainieren.

Und dann? Das Training verweigern und einen Aufschrei wegen religiöser Unterdrückung riskieren? DU möchtest also Mänenr auf Grund ihres muslimischen Glaubens einsperren/ausweißen? :note:

@kannnichsein

Zu den "gekauften" Lizenzen noch etwas.
Die Existenz des armen Flugschulbesitzers Rudi Dekkers wurde durch 9/11 zerstört. Sagt er zumindest. Deshalb zerbrach seine Ehe und er musste große Mengen an Heroin und Kokain nach 9/11 transportieren, um sich über Wasser zu halten:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2248232/Flight-school-owner-unwittingly-trained-9-11-hijackers-accused-trafficking-cocaine-heroin.html

Vorher, als Atta und Al-Shehhi in seiner Flugschule trainierten, war er sicher noch ganz seriös.
Daniel Hopsicker, der so ziemlich als einziger auch wirklich vor Ort in Venice Beach recherchierte, will ja herausgefunden haben, dass Huffman Aviation, die Flugschule eben dieses Rudi Dekkers in Wahrheit eine Frontcompany der CIA und ihr damaliger Besitzer Rudi Dekkers ein Strohmann war.

Aber ich bin sicher, Hopsicker ist Holocaustleugner oder verrückt oder was Ähnliches, deshalb verlinke ich vorsichtshalber mal entschärft auf seinen Artikel:

"http://www.madcowprod.com/2012/12/14/finally-rudi-dekkers-behind-bars-for-drug-trafficking/ (Archiv-Version vom 08.12.2015)"

Puh, viel heiße Luft in dem Artikel und leider wenig bis gar keine Belege für die Behauptungen. Aber Hopsicker ist kein Holocaust-Leugner auf den ersten Blick, er ist halt nur ein Verschwörungstheorethiker, weshalb er auch sparsam umgeht mit Belegen für seine genannten Anschuldigungen. Aber hauptsache mal verlinkt, vielleicht merkt es ja niemand. :D

Aber da ja nun über das Lizenzthema geschwiegen wird, werte ich das mal als Eingeständnis, dass es gelogen war. ;)

@Gohan

Hier hast du noch eine gute Linksammlung über die Expertenmeinungen nach 9/11 - die Schwierigkeit der Flugmanöver betreffend:

http://shoestring911.blogspot.co.at/2011/07/911-hijackers-amateur-aviators-who.html

@dh_awake
ja das würde dir ja auch mehrmals erklärt das es eben schwer ist etwas genau nachzufliegen. änderst sieht es jetzt damit aus wen man nur irgendwie reinfliegen muss.

Und wo kann man sich jetzt die Lizenzen kaufen?

interrobang schrieb:Und wo kann man sich jetzt die Lizenzen kaufen?

Unter dem Tisch, @interrobang. So nennt man den Vorgang, der nicht öffentlich sein soll, weil er strafbar ist. Du bekommst von jemandem einen Tipp, wo man gegen Aufgeld eine Lizenz wofür auch immer etwas leichter bekommt.
Ist das so schwer vorstellbar?
Und ist es so schwer vorstellbar, dass es dafür keine öffentliche Werbung gibt?

@dh_awake
Und woher weisst du das?

Ich persönlich halte es für Quatsch, dass es damals "leicht" war, an Lizenzen zu kommen, oder dass es angeblich gefahrloser war. Allerdings sollten wir nicht so tun, als wenn es unmöglich, oder völlig undenkbar wäre an gefälschte Dokumente aller Art zu kommen. Mit entsprechend viel Geld lässt sich so einiges kaufen, selbst wenn es in diesem Fall wohl nie zu gefälschten Lizenzen gekommen ist

"Months before Hani Hanjour is believed to have flown an American Airlines jet into the Pentagon, managers at an Arizona flight school reported him at least five times to the FAA, reports CBS News Correspondent Vince Gonzales."
http://www.cbsnews.com/news/faa-was-alerted-to-sept-11-hijacker/

In dem Link steht wieder mal so völliges Allgemeingeblubbere... weshalb dachten die Leute, er wäre für den Pilotenjob nicht geeignet? Alles was konkret war mangelhaft? Das fällt bei ihm immer wieder aufs Englisch zurück... und das hat nichts mit dem Können zu tun, um eine Maschine zu "steuern".

Englisch hin oder her, er konnte eine Maschine Fliegen.
Meine Einschätzung als Fluganfänger:
An einem schönen, sonnigen Tag das Pentagon zu treffen ist von den Skillvoraussetzungen NICHTS im Vergleich dazu, was ein Pilot können muss: Zum Beispiel bei einem Triebwerksausfall bei schlechter Sicht, mit Seitenwind die Maschine sicher auf den Boden zu kriegen. Das braucht Skill!
Und auch sonst: Fliegen für sich ist einfach! Es ist das ganze drum herum, das es schwierig macht. Procedure Handling, Flight Planning, generell all das, was man eben braucht, um "sicher" zu Fliegen. Vergleich es es mit dem Autofahren. Das Auto bewegen, Kuppeln, Gas geben, Bremsen, Lenken hast du sehr schnell intus. Die ganzen sicherheitsrelevanten Dinge dauern aber... Achten auf andere Verkehrsteilnehmer, Rechtsvortritt, vorausschauendes Fahren, der Situation angepasste Geschwindigkeit etc... Das alles halt!

dh_awake schrieb:Unter dem Tisch, @interrobang. So nennt man den Vorgang, der nicht öffentlich sein soll, weil er strafbar ist. Du bekommst von jemandem einen Tipp, wo man gegen Aufgeld eine Lizenz wofür auch immer etwas leichter bekommt.
Ist das so schwer vorstellbar?
Und ist es so schwer vorstellbar, dass es dafür keine öffentliche Werbung gibt?

Denkbar, aber dennoch sehr unwahrscheinlich. "Untaugliche" Piloten werfen immer wieder ein entsprechend schlechtes Licht auf die verantwortlichen Flugausbilder und die verantwortlichen Inspizienten. Deshalb kann so was nicht oft passieren, ohne das nicht die FAA interveniert.
Und Fälschungen wären ja bereits aufgeflogen. Dann gäbe es keine Akten beim FAA.

An der Stelle vielleicht noch gleich:
Für die Privatpilotenlizenz PPL muss man rund 50h vor der Prüfung absolvieren. Hani hatte aber die "Commercial", also die CPL. Nur schon um zugelassen zu werden, braucht man dafür erstmal die PPL und nochmal min. 50 Stunden, also 100 Flugstunden. Da er ja früher scheinbar vorhatte, Pilot zu werden (Er bewarb sich ja anscheinend bei Airlines), hatte er höchst wahrscheinlich auch noch das IFR-Rating. Das alles zu haben ist nicht ganz untrivial... Da muss man schon ne Menge Zeit und Hirn investieren.

@vivajohn

vivajohn schrieb:Englisch hin oder her, er konnte eine Maschine Fliegen.

und das reicht dir? Unterschied von Cessna zu Boeing 747 ist völlig belanglos?...Erstere beherrschten Sie nicht mal...(Aussagen von mehreren Fluglehrern/Zeugen)

vivajohn schrieb:An einem schönen, sonnigen Tag das Pentagon zu treffen ist von den Skillvoraussetzungen NICHTS im Vergleich dazu, was ein Pilot können muss: Zum Beispiel bei einem Triebwerksausfall bei schlechter Sicht, mit Seitenwind die Maschine sicher auf den Boden zu kriegen. Das braucht Skill!

Der Pentagonanflug war deineserachtens also Pille Palle?

vivajohn schrieb: Deshalb kann so was nicht oft passieren, ohne das nicht die FAA interveniert.

Die FAA..ahja

Wo gabs denn an 9/11 ne 747 ?

kannnichsein schrieb:und das reicht dir? Unterschied von Cessna zu Boeing 747 ist völlig belanglos?

Haben die nicht sogar im Sim trainiert?

der_wicht schrieb:Allerdings sollten wir nicht so tun, als wenn es unmöglich, oder völlig undenkbar wäre an gefälschte Dokumente aller Art zu kommen.

Exakt. -> http://www.spiegel.de/reise/aktuell/hochstapler-am-himmel-pilot-flog-13-jahre-ohne-lizenz-passagiermaschinen-a-681556.html

Amsterdam - Mehr als 13 Jahre hat ein Pilot mit einer gefälschten Fluglizenz Passagiere befördert.
...
Er hatte vor längerer Zeit tatsächlich einen Flugschein gemacht, aber nur für kleinere Privatmaschinen. Wie er gelernt hat, auch größere Maschinen zu beherrschen und schließlich die Lizenz für Verkehrsflugzeuge so fälschen konnte, dass sie 13 Jahre akzeptiert wurde, ist noch unklar.

kannnichsein schrieb:.Erstere beherrschten Sie nicht mal...(Aussagen von mehreren Fluglehrern/Zeugen)

und manche sagten sie beherrschten das Flugzeug.... zumal immernoch ein halbes Jahr zwischen dem Report und dem Flug lagen. aber gut, auch das kann man ignorieren. wir wissen das man sich gerade als Terrorpilot nicht weiterentwickeln kann.

@dh_awake
man kann sich auch fragen warum z.B. ein anderer Fluglehrere sagte er konnte fliegen:

"a very average pilot, maybe struggling a little bit." The instructor added,

man könnte sich aber auch fragen warum eine Flugschule die einen Schüler 5 mal "meldet" bzw. nachfrägt diesen weiterhin unterrichtet.
Man könnte sich aber auch mal fragen ob das FBI zu diesem Zeitpunkt die Infos geteilt hat oder ob die FAA beim FBI nachgefragt hat.
Man könnte sich natürlich auch überlegen wie oft die FAA mit solchen Anfragen konfrontiert wird und was das übliche Vorgehen ist.

Was mich bei dem Artikel am meisten wundert und überrascht ist doch die offensichtliche Korruption die dort erwähnt wird (warum wird hier nicht darauf eingegangen):

Reacting to the alert in January 2001, an FAA inspector checked to ensure Hanjour's 1999 license was legitimate and even sat next to him in one of the Arizona classes.

But he didn't tell the FBI or take action to rescind Hanjour's license, FAA officials said.

Whaaat? wurde der bestochen?

aber alles in allem ist es doch wieder wunderbar hier: ein Pilot fliegt 13 Jahre lang ohne Lizenz ein Flugzeug. nicht nur Auf dem Traumschiff behandelt ein Arzt lange ohne Lizenz/Promotion, FLugschüler landen alleine (weil der Fluglehrer unpässlich war) (im Verkehr) auf einer 10 Meter breiten Bundestraße, erfahrene Kapitäne versenken ihre Schiffe vor Inseln oder im Rhein, Kinderschänder werden neben Spielplätzen und Schulen untergebracht. Aber all sowas zeigt bei 9/11 auf eine Verschwörung und nicht auf Inkompetenz.

kannnichsein schrieb:Der Pentagonanflug war deineserachtens also Pille Palle?

hattest du mal angedeutet das du Pilot seist? Hab da noch sowas im Kopf, falls nicht sorry:
kannst du den Unterschied beschreiben zwischen einer Cessna und Boeing in der Luft halten und steuern?