9/11 Allgemein

@Total_Recall
...ich glaube das war ironisch gemeint.

@Balthasar70
Mag sein, aber ich habe schon Diskussionen mitverfolgt, bei denen genau das so behauptet wurde. Der User heißt +Willi+ : http://www.physikerboard.de/topic,26517,-3newtonsches-gesetz.html
Aber ok, warten wir ab.

@Total_Recall
....wie kann man nur so dumm und gleichzeitig so lernresistent sein.., nun gut wir haben ja hier auch Beispiele.

@Balthasar70

Balthasar70 schrieb:...ich glaube das war ironisch gemeint.

Wenn ich an's Skyzes Quasibloggerei im Mondlandungsthread zurückdenke, würde ich da keinen Cent drauf setzen...

Balthasar70 schrieb:....naja wie lange standen die Dinger und wie lange wären sie noch gestanden?

geht weniger um das wie lange. sondern diese kompletteinstürze. einem empire state building wäre das nicht passiert... davon bin ich überzeugt.

Balthasar70 schrieb:...ich glaube das war ironisch gemeint.

muss ich dich leider enttäuschen. das ist ernst-er als ein deutsches telefonbuch aus den 60ern.

@tanas

Pierrot schrieb:da wird das flugzeug in seine einzelteile zerlegt und in einzelteilen wiegt das flugzeug dann auch plötzlich keine 150(?) tonnen mehr, sondern dann steckt hinter jedem teil eine ganz andere kinetische energieverteilung. dass die einzelteile mit der gleichen zerstörungsenergie weiterfliegen, wie das flugzeug in seiner gesamtheit, ist halt einfach märchenhaft. die einzelteile würden bei weitem nicht mehr die impactenergie besitzen, wie das flugzeug, welches ein x-faches schwerer ist als seine einzelteile.

das mit dem Flubzeugeinschlag ist mit der am plausibelsten technisch nachweislich mögliche Teil der offiziellen Story. Du solltest dort nach Fehlern suchen, wo NIST nicht sehr freizügig mit Informationen umgeht und wo in der "nicht-truther" Fach-Gemeinde keine explizit fallbezogenen Studien auftauchen, wie die Simulation des Einschlags seitens Purdue.

Nur wird sowas in Foren idR. gar nicht thematisiert zu Gunsten von endlosen freien Interpretationen unzähliger kaum wirklich beweis- oder widerlegbarer "technischer Fantasien" seitens VT'ler ebenso wie der Debunker.

Oberflächliche Story-Kritik geht sicher auch immer dort, wo debunker sich selbst widersprechen: zB. wird die "Argument"-Konstruktion sehr gut erkennbar, wenn zwar jede Kritik an der Plausibilität der Zielanvisierung beim Pentagon seitens eher unerfahrener Piloten nur VT-Spinnerei ist, andererseits es aber Debunker-Wahrheit ist, dass genau dieses ein "unlösbares" Problem bei WTC1/2 in Kombination mit Sprenghypothesen sei.

Der einzig zentrale technische Schwachpunkt, den man *imho auch heute noch locker zweifelsfrei klären könnte, ist das Auftreten des sg. "progressiv collaps" bei der tatsächlich vorhandenen Struktur, nach den jeweils initialen Strukturschäden, bzw. dem behaupteten pancake Szenario.

Bei WTC7 wurde das zwar methodisch nach dem Stand der Wissenschaft gemacht - also eine komplexe aufwändige FEM-Simulation zur (vorgeblich) korrekten Modellierung der dynamisch auftretenden Kräfte - tja - nur leider ist selbige wegen der 2002 erfolgten Anlassgesetzgebung sowie dem Beschluß von NIST geheim.

Die nette Visualisierung reicht ja auch für Debunker als "Beweis" und bereits aufgedeckte Fehler in den Eingangsdaten werden lapidar als unwesentlich "weg-geschwiegen" ...

Bei WTC1/2 sind die Berechnungen welche als "Belege" dienen in den gemachten physikalischen strukturellen Annahmen (eher Vereinfachungen/Auslassungen) als besserer Witz zu bezeichnen, treffen aber in der wirklichen Fachwelt, bis auf die eine Ausnahme die ich bis jetzt gefunden habe, auf eine Art "Tabu" sich damit zu befassen. Das darf insbesondere verwundern, da sogar auch dem Laien auffallen könnte, wie zB. Arbeiten zur Evaluierung und Simulation bzgl. Erdbebensicherheit von der Methode her aussehen. Auf jeden Fall nicht so, wie das Papier von Bazant/Seffen oder das genauso lustige das @Balthasar70 irgendwo in der Forendebunker-Szene ausgegraben hat.

Dieses hat aber zumindest eine bemerkenswerte Feststellung, welche Herrn oder Frau ForendebunkerIn in keiner Weise zu stören scheint:
Beitrag von ER_win (Seite 2.318)

http://www.911myths.com/WTCREPORT.pdf

For example, Z. Bažant et al. at Northwestern University, Illinois, have estimated that the maximum plastic energy dissipated by the collapse of one floor, i.e. our quantity E1, is approximately equal
to 5.0 * 10^8 J.

Unfortunately Bažant et al. do not give a detailed exposition on how this
value for E1 was derived, stating only that it is based on “approximate design
calculations” for one WTC tower

Bazant et al schätzen also etwas verdammt wesentliches, das sie offenbar nur schwach begründen, wie sogar Debunkern selbst auffällt, die sich etwas näher mit den Grundlagen befassen. Insbesondere wird völlig vernachlässigt, dass energetische "Milchmädchenschätzungen" der dynamisch auftretenden Kräfte im Zuge der Zerstörung komplexer Stahl/Beton-Strukturen NICHTS mit dem Stand der Wissenschaft bei zB. vergleichbaren Arbeiten eines "progressiv collaps" Effekts bei Brücken und/oder Erdbebensimulationen zu tun haben. Vgl. zB.: https://books.google.ro/books?id=kCZBqQjAK9oC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false

Die weiter ober bereits erwähnte "interessante" Annahme von Seffen: Stahlskelett-Strukturen würden sich verhalten wie material-&struktur-homogene Pipelines habe ich skizziert.
Beitrag von ER_win (Seite 2.325)

Greening stellt richtigerweise zuerst fest (Anm.: E1 = Energie zur Zerstörung eines Stockwerks):

Unfortunately there appears to be no simple way to calculate E1 from first
principles since the collapse of just one floor of a WTC tower is an extremely complex
process involving the bending and fracturing of numerous support structures.

Also was macht der Chemiker Greening jetzt um seine eigene Schätzung zu begründen. Erstmal etwas sinnvolles: er nimmt die realitätsnahe Simulation/Berechnung der Zerstörung eines äusseren Trägerelements durch eine Tragfläche als Basis. Dann aber beginnt schon der "Milchmädchenteil": Grundschulmathematisch durch Addition und geschätzte Multiplikation für die Träger der inneren Struktur (das kann man ev. noch sinnvoll vertreten). Dazu addiert er noch pauschal einen "Betonblock-Pulverisierungswert" und kommt somit zu einem vermeintlichen Gesamtwert von E1 und fühlt sich bestätigt, dass jener in der Nähe (unwesentlich höher) von Bazants kaum begründeten Wert liegt - na bravo, wenn ähnliche Fehlannahmen zu ähnlichen Ergebnissen führen ist das eine "Bestätigung" der realitätsbezogenen Wirklichkeit !

Jegliche Betrachtung der strukturellen Realität der Stockwerke wird vermieden - ja wozu macht die ernstzunehmende Wissenschaft dann aber genau dazu aufwändige FEM (o.ä.) Modelle und Simulationen im Zuge der Estimation der REALEN Dynamik und der Kräfte bei Erdbeben/Brücken-Einsturz-Szenarien ?!

Nach der strikten Glaubensüberzeugung sämtlicher Forendebunker, würden doch simple Arbeiten wie von Bazant/Seffen/Greening völlig ausreichen um ein realistisches Bild zu geben. Das dürfte ein kapitaler Irrtum sein...

Ich hoffe dass noch weitere Arbeiten anzufinden sind, die schlüssig belegen, das sowas wissenschaftlich methodisch völlig unhaltbar ist.

Wie die von @Pierrot mal geposteten Links vermuten lassen, wird von echten Wissenschaftlern eher vermieden konkret den Fall 9/11 zu thematisieren. Er dient(e) zwar als Anlass für vermehrte Diskussion sg. "progressiv collaps" Szenarien, aber eben mit starkem Augenmerk auf allgemeine oder Strukturen anderer Bauwerke. Ist aber eine ziemlich zeitraubende Arbeit sich da wirklich ein Bild zu machen insb. wenn man nicht nur einstufig recherchiert. Aber zumindest bin ich schon auf eine ganz nette Arbeit der TUHH in dem Zuge gestossen, welche auch konkreten 9/11 Bezug zulässt bzw. anspricht ...

ER_win schrieb:Oberflächliche Story-Kritik geht sicher auch immer dort, wo debunker sich selbst widersprechen: zB. wird die "Argument"-Konstruktion sehr gut erkennbar, wenn zwar jede Kritik an der Plausibilität der Zielanvisierung beim Pentagon seitens eher unerfahrener Piloten nur VT-Spinnerei ist, andererseits es aber Debunker-Wahrheit ist, dass genau dieses ein "unlösbares" Problem bei WTC1/2 in Kombination mit Sprenghypothesen sei.

Nur weil die VTler Szene die unterschiedlichen Argumente nicht begreift, ist da kein Widerspruch.
Denn die Probleme sind durchaus unterschiedlicher Natur.
Da ich wenigstens bei dir annehmen darf, dass du die unterschiedliche Argumentation verstehst, ist dieser obige Einwand bestenfalls ein Strohman.

Groucho schrieb:Nur weil die VTler Szene die unterschiedlichen Argumente nicht begreift, ist da kein Widerspruch.

nein - nie nie nicht ... schon klar...

Fällt dir sonst noch etwas ein zu meinem Posting ? :D

ER_win schrieb:Nach der strikten Glaubensüberzeugung sämtlicher Forendebunker, würden doch simple Arbeiten wie von Bazant/Seffen/Greening völlig ausreichen um ein realistisches Bild zu geben.

Du wirst lachen, ich brauche dazu nicht mal so "simple Arbeiten".
Es gibt NICHTS was ernsthaft auf eine Sprengung hindeuten würde.
Ergo muss auch nicht nachgewiesen werden, dass der obere Gebäudeteil nicht getragen werden konnte von den unteren Stockwerken. Aber gut, jemand der glaubt, dass der Teil eigentlich über den Rand hätte kippen müssen..... :D

ER_win schrieb:nein - nie nie nicht ... schon klar...

Ich sehe schon, du weißt genau, dass ich Recht habe. :D

Du musst nur mal die unterschiedlichen Probleme konkret verbalisieren und schon sieht jeder, dass es zwei völlig unterschiedliche Probleme sind und deine Aussage nur eine Nebelkerze

ER_win schrieb:Oberflächliche Story-Kritik geht sicher auch immer dort, wo debunker sich selbst widersprechen: zB. wird die "Argument"-Konstruktion sehr gut erkennbar, wenn zwar jede Kritik an der Plausibilität der Zielanvisierung beim Pentagon seitens eher unerfahrener Piloten nur VT-Spinnerei ist, andererseits es aber Debunker-Wahrheit ist, dass genau dieses ein "unlösbares" Problem bei WTC1/2 in Kombination mit Sprenghypothesen sei.

Oberflächliche Story-Kritik geht sicher auch immer dort, wo Vtler sich selbst widersprechen: z.B. wird die "Argument"-Konstruktion sehr gut erkennbar, wenn jede Kritik der Zielanvisierung bei den WTC Türmen nur Debunker Spinnerei ist und genau diese teuflisch guten Piloten beim Pentagon plötzlich Probleme haben sollen ein riesiges Gebäude zu treffen.

;-)

@Skyze
Hast du nach ACHT Jahren Forum immer noch nicht begriffen daß zu einer Diskussion mehr gehört als "das ist meine Meinung, basta"?

Groucho schrieb:Du wirst lachen, ich brauche dazu nicht mal so "simple Arbeiten".
Es gibt NICHTS was ernsthaft auf eine Sprengung hindeuten würde.

jaja - ich weiss !

Und ich habe schon erwähnt, dass durch Zirkelschlüsse die das Ergebnis einer Untersuchung voraussetzen, alles beweisbar ist ...

Aber lassen wir das - das führt sowieso zu gar nichts.



Da ich mich ja erst seit kurzem näher auch mit WTC1/2 befasse, würde mich die Standard-Debunker Erklärung einer Beobachtung aus Videobelegen interessieren, die mir in dem Zug erstmalig aufgefallen ist:

9/11: WTC-1 antenna tilting

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da sieht man nur das seitliche Wegknicken der Antenne, es gibt noch eins das mir so beim Durchklicken aufgefallen ist, auf dem man ähnlich wie beim Penthouse bei WTC7, erkennt, dass die Antenne sich vor dem gesamten Block zu bewegen beginnt. Welche Kraftmomente sind dafür zuständig und wo rühren diese her ?

Bzw. wie erklärt sich das in Einklang mit der gesamte "Blöcke"-Theorie gem. den Berechnungen von Bazant/Seffen, nach deren Modell sich doch der jeweils obere Block erst beim Auftreffen "ganz unten" in Stahlschrott und pulverisierten Beton zerlegt.

Groucho schrieb:Oberflächliche Story-Kritik geht sicher auch immer dort, wo Vtler sich selbst widersprechen: z.B. wird die "Argument"-Konstruktion sehr gut erkennbar, wenn jede Kritik der Zielanvisierung bei den WTC Türmen nur Debunker Spinnerei ist und genau diese teuflisch guten Piloten beim Pentagon plötzlich Probleme haben sollen ein riesiges Gebäude zu treffen.

ich bin wirklich der letzte der das bestreiten würde - mir ist sogar ae911 viel zu wenig auf die wirklich essentielle Physik beschränkt und klar gibt es auch dort Story-Schwätzer. Allerdings nicht mehr als bei den Debunkern.

Was die "ich bastel mir meine eigene Story"-VT'ler die dann Miniatombomben oder was weiss ich noch alles aus dem Hut zaubern, betrifft, sind wir vermutlich völlig einer Meinung...

Groucho schrieb:Du musst nur mal die unterschiedlichen Probleme konkret verbalisieren...

ich verbalisiere die Probleme die MIR relevant erscheinen sehr exakt inkl. Argumenten/Quellen - nur fällt dazu Debunkern wenig ein ...

Es geht schlicht um die Frage: ist der Nachweis offiziell erbracht, dass nach den initialen Auslösern die Struktur der Gebäude rechnerisch physikalisch einen "progressiv collaps" ermöglich: JA oder NEIN.

Ich finde, das NEIN ist sehr gut abgesichert und belegt.

Bei WTC7 bräuchte NIST nur die Simu' freigeben um das unabhängig von 2-3 Institute zB. weltweit bestätigen zu lassen. Macht NIST aber nicht ...

Bei WTC1/2 müßten mal realitätsbezogene Annahmen für Berechnungen gemacht werden, keine physikalischen Schwurbeleien. Und diese Annahmen werden sich ohne detailliertere Simu's aber kaum machen lassen.

@ER_win

ER_win schrieb:Bei WTC1/2 sind die Berechnungen welche als "Belege" dienen in den gemachten physikalischen strukturellen Annahmen (eher Vereinfachungen/Auslassungen) als besserer Witz zu bezeichnen, treffen aber in der wirklichen Fachwelt, bis auf die eine Ausnahme die ich bis jetzt gefunden habe, auf eine Art "Tabu" sich damit zu befassen.

Auf die einfachste Begründung, nämlich dass die wirkliche Fachwelt einfach keinerlei Grund sieht diese Berechnungen als "Witz" zu betrachten und auch keinerlei Anlass sieht daran zu zweifeln dass sie Gebäude durch den Einschlag der Flugzeuge und die damit verbundenen Zerstörungen eingestürzt sind kommst Du einfach nicht.

Es ist doch unwiedersprochen, dass die bisherigen Berechnungen und Simulationen und Berechnungen vereinfacht waren oder nur dazu da Teilaspekte des Geschehens zu untersuchen.

Daraus aber abzuleiten es müsse gezielte Sprengungen zur Ermordung tausender Menschen gegeben haben ist einfach nur widersinnig. Da hilft es auch nicht wenn Du Deine eigenen Quellen mystifizierst und ander denunzierst.

Es handelt sich eben auch um kein TABU wenn die Biologie sich nicht intensiver mit Einhornforschung befasst, dass hat die gleichen Gründe wie das desinteresse der eigentlichen Fachwelt and 911.

ER_win schrieb:dass die Antenne sich vor dem gesamten Block zu bewegen beginnt. Welche Kraftmomente sind dafür zuständig und wo rühren diese her ?

Sag du es uns. Ab wann kippt denn ein Körper und sind deiner Meinung nach diese Bedingungen nicht erfüllt gewesen? Welche Bedeutung hat das Umkippen für dich und welcher Nachweis für welches Szenario ließe sich daraus ableiten?
Oder möchtest du "nur" Fragen stellen, Fragen über Fragen ...