9/11 Allgemein

ShortVisit schrieb:Und selbst wenn - wo ist das Problem? Meint @ER_win vielleicht, der obere Block wäre durch Einschlag und Brand nicht in Mitleidenschaft gezogen worden?

das ist doch nicht der springende Punkt. Wenn es strukturell ober schon ganz zu Beginn "zerbröselt", klappt Bazant/Seffen noch weniger als es das ohnehin tut.

Guck dir doch die offiziellen Quellen an: die oberen Blocke "zerbröseln" erst wenn sie unten angekommen sind - vorher müssen sie ja die ganze unter ihnen liegende Struktur gravitativ "zerbröseln".

ER_win schrieb:die oberen Blocke "zerbröseln" erst wenn sie unten angekommen sind - vorher müssen sie ja die ganze unter ihnen liegende Struktur gravitativ "zerbröseln".

Willst du uns hier gerade erzählen, dass ein sagen wir mal 200 Tonnen Block schwerer ist, als bspw. vier 50 Tonnen Elemente?

@ER_win

Was die Antenne des Nordturms anbelangt, finde ich das Video von Etienne Sauret am aufschlussreichsten:
Bei Sek. 19 beginnt die Kamera zu wackeln (wodurch erklärbar?), kurz vor dem Absinken des oberen Blocks kommt es zu zwei Phänomenen (ab. ca. Sek. 30):
1. Die Rauchentwicklung intensiviert sich - es passiert also was im Inneren
2. Die Antenne bewegt sich

Ab Sek. 34 setzt die Kippbewegung der Antenne ein.

Zusätzlich hat es auf diesem Video den Anschein, als würde sich der obere Block quasi ein gutes Stück selbst verdauen, bevor er in den unteren Block eintaucht (Hier kann man die Feuerschneise der Einschlagsstelle als Referenzpunkt heranziehen).

9/11: North Tower Collapse (Etienne Sauret)

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Groucho schrieb:Willst du uns hier gerade erzählen, dass ein sagen wir mal 200 Tonnen Block schwerer ist, als bspw. vier 50 Tonnen Elemente?

Wie meinst du das?

Groucho schrieb:Willst du uns hier gerade erzählen, dass ein sagen wir mal 200 Tonnen Block schwerer ist, als bspw. vier 50 Tonnen Elemente?

häää ??? Vielleicht guckst du dir mal die Voraussetzungen/Annahmen der offiziellen Version bzgl. WTC1/2 an ...

Oder willst du behaupten, dass ein loser Haufen aus Betonstaub und zerstörten Trägern gleich modelliert werden kann, wie ein "solider Block". Darum geht's ...

Und wenn du mit kg kommst - wobei ich den Hintergrund deines Arguments nun so überhaupt nicht verstehe: Es geht um dynamische Aspekte, nicht um statische ! Du erklärst doch auch @tanas zum x-ten mal, seinen Irrtum bzgl. Flugzeug vs. WTC1/2-Stahl-Struktur und jetzt kommst du mit ganz komischen ähnlichen Strohmännern.

ER_win schrieb:und jetzt kommst du mit ganz komischen ähnlichen Strohmännern.

Meine Frage ist ein Strohmann? :D

Also nochmal, ich stelle die Frage mal anders

ER_win schrieb:ie oberen Blocke "zerbröseln" erst wenn sie unten angekommen sind - vorher müssen sie ja die ganze unter ihnen liegende Struktur gravitativ "zerbröseln".

Kannst du das, was du hier insinuierst, bitte präzise ausformulieren?

@ER_win

ER_win schrieb:bzw. das was angeblich (WTC7) korrekt modelliert wurde, einer unabh. Prüfung zu unterziehen.

Darauf habe ich glaube ich noch gar keine antwort bekommen.

Was währe den eine unabhängige Prüfung?

die oberen Blocke "zerbröseln" erst wenn sie unten angekommen sind - vorher müssen sie ja die ganze unter ihnen liegende Struktur gravitativ "zerbröseln".

Kannst du das, was du hier insinuierst, bitte präzise ausformulieren?

warum soll ich etwas präzise für dich ausformulieren, das Bestandteil der offiziellen Theorie ist. wie wär's wenn du DORT mal nachliest !

Wobei sich NIST da ja - das muss ich bewundernd zugeben sehr geschickt verhält:

Bzgl. Einschlag/Feuer und Beschädigung durch diese Faktoren wird eine nahezu erschlagende Fülle von Details bereitgestellt, wohingegen die Unwesentlichkeit des nachfolgenden Total-Zusammenbruchs elegant etwas ambivalent zur Nebensache stilisiert wird.

Da kommt zwar in http://fire.nist.gov/bfrlpubs//fire05/PDF/f05159.pdf der Bezug auf Bazant et al ...

aber andererseits in den FAQ: http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtctowers.cfm wird ausgeführt dass NIST gar nicht Pancaking unterstützt, worauf dann das bereits von wem anderen verlinkte bazant paper bezug nimmt in dem erklärt wird, es bestehe trotzdem keine Meinungsdifferenz zw. Bazant und NIST.

Ist schon auch lustig in der Fachwelt zu gucken - die ja alle die offizielle Version glauben - zumindest wenn man @Balthasar70 glaubt. Nur ein klitzekleiner Exkurs beispielhaft:

Arup’s Scott is troubled by the report’s lack of detail about the local failure hypothesis and wants more discussion on the issues. To this end, CTBUH has set up an online Seven WTC forum

http://enr.construction.com/news/buildings/archives/080903.asp (Archiv-Version vom 02.08.2015)

wobei dann auf: http://www.ctbuh.org/LinkClick.aspx?fileticket=ckOOCiEYLFU%3d&language=en-GB (Archiv-Version vom 01.09.2015)

a-tens festgestellt wird, dass sich weltweit durch 9/11 nicht wirklich viel geändert hat bzgl. Konstruktion/Brandsicherheit und b-tens noch ein besonders nettes Schmankerl zu finden ist:

Felino Palafox (Phillipinen) stellt fest unter Feng-Shui Aspekten sollte man besser keine Twin-Towers bauen ... :D


Es lohnt sich wirkich mal abseits der Debunker-Quellen oder MSM-Erklärbär-Sendungen, einen Blick in das kolportierte Geschehen zu werfen, was wirklich in Bezug auf 9/11 i.d Fachwelt debattiert wurde.

"Popular mechanics" meine ich damit jetzt übrigens explizit nicht !

@ER_win

ER_win schrieb:Es geht schlicht um die Frage: ist der Nachweis offiziell erbracht, dass nach den initialen Auslösern die Struktur der Gebäude rechnerisch physikalisch einen "progressiv collaps" ermöglich: JA oder NEIN.

Ich finde, das NEIN ist sehr gut abgesichert und belegt.

Wenn sich der obere Gebäudeteil in Bewegung setzt, auf den unteren Teil trifft und dadurch abgebremst werden soll, auf eine Geschwindigkeit Null entsprechend dem NEIN, dann ist dafür zwangsweise ein gewisser Bremsweg nötig.

Was schätzt du, um wieviel darf die Struktur des unteren Teils nachgeben und als Knautschzone dienen, ohne daß die Struktur selber wieder nachgibt?

Wären zum Beispiel durchschnittlich 40cm Durchbiegung bzw. Stauchung nicht schon eine Ausdehnung, bei denen ein Träger versagt?

ER_win schrieb:warum soll ich etwas präzise für dich ausformulieren, das Bestandteil der offiziellen Theorie ist.

Nein, DAS sollst du natürlich nicht machen.
DU sollst ausformulieren, was DU mit DEINEM Einwand genau meinst

ER_win schrieb:Wenn es strukturell ober schon ganz zu Beginn "zerbröselt", klappt Bazant/Seffen noch weniger als es das ohnehin tut.

Nehmen wir für diese Frage mal an, dass "Bazant/Seffen klappt"
Warum sollte das nicht mehr klappen, wenn der eine solide Block in drei oder vier zerfällt, die alle recht gleichzeitig auftreffen?

Verstehst du nun, was ich von dir wissen möchte?

@ER_win
Ich weis ja nicht ob du es übersehen hast...

Beitrag von interrobang (Seite 2.331)

Ich würde immer noch gerne wissen wie für dich eine unabhängige untersuchung aussehen soll. Am besten währe dazu ein beispiel aus der praxis.

zaeld schrieb:Was schätzt du, um wieviel darf die Struktur des unteren Teils nachgeben und als Knautschzone dienen, ohne daß die Struktur selber wieder nachgibt?

Wären zum Beispiel durchschnittlich 40cm Durchbiegung bzw. Stauchung nicht schon eine Ausdehnung, bei denen ein Träger versagt?

häää ? Nochmal der Hinweis - ich halte absolut nichts von Foren-Milchmädchen-"Argumenten", also werde ich auch keine bringen !

Guck dir einfach an, WAS in der echten Fachwelt gemacht wird um dynamische progressiv collaps Szenarien zu simulieren ... (übrigens doch auch von NIST bei WTC7 - nur leider geheim)

interrobang schrieb:Ich würde immer noch gerne wissen wie für dich eine unabhängige untersuchung aussehen soll. Am besten währe dazu ein beispiel aus der praxis.

bei WTC7 würde schon mal die Aufhebung der Geheimhaltung reichen und sonst musst du dir eben die wissenschaftliche Praxis angucken. Jemand stellt eine Hypothese inkl. eine entspr. Arbeit vor (Nature, Science, Pubmed...) und dann werden die Hypothesen von anderen aufgegriffen, verfeinert, ergänzt und somit sukzessive verifiziert oder widerlegt ...

@ER_win
Das war nicht meine frage. Meine frage war wie eine unabhängige untersuchung aussehen soll. Hast du dazu gar keine ansätze? Warum verlangst du dan eine.

Groucho schrieb:Nehmen wir für diese Frage mal an, dass "Bazant/Seffen klappt"
Warum sollte das nicht mehr klappen, wenn der eine solide Block in drei oder vier zerfällt, die alle recht gleichzeitig auftreffen?

Verstehst du nun, was ich von dir wissen möchte?

so ähnliches schwante mir - was soll das werden ? Milchmädchen-FEM/DEM mit "forensischer" Dynamik-Effekt-Abschätzung :D

ich hab' doch schon zur Veranschaulichung etwas aus der Forschung verlinkt - aber kannst gern noch was anderes angucken: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?rep=rep1&type=pdf&doi=10.1.1.41.2281

Oder such einfach selbst mit google, was da gemacht wird *stöööööön ...

@Groucho
@ER_win

Ist das Video wirklich so uninteressant?
Beitrag von dh_awake (Seite 2.331)

Immerhin zeigt es mMn, dass Bazant von Anfang an von falschen Voraussetzungen ausgeht, da der obere Block ja schon nahezu von Beginn des Kollapses an zu einem Großteil zerbröselt ist.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Ist das Video wirklich so uninteressant?

Irgentwie schon..

dh_awake schrieb: da der obere Block ja schon nahezu von Beginn des Kollapses an zu einem Großteil zerbröselt ist.

Also von "zerbröseln" sehe ich nichts. Meinst du die Trümmer oder die Rauchwolken?

interrobang schrieb:Also von "zerbröseln" sehe ich nichts.

Dann sehe ich eben etwas, was du nicht siehst und einer von uns beiden sollte wohl zum Augenarzt. :)

@dh_awake
Welche anzeichen glaubst du den für dein "Zerbröseln" zu sehen? Kannst du durch den Rauch durchsehen?

dh_awake schrieb:Immerhin zeigt es mMn, dass Bazant von Anfang an von falschen Voraussetzungen ausgeht, da der obere Block ja schon nahezu von Beginn des Kollapses an zu einem Großteil zerbröselt ist.

viel Spass bei der Diskussion - sie wird "detonation-ohrenzeugungs"-gemäß ablaufen :D :D :D

Du kannst aber auch die Frage nach wissenschaftlichen Belegen stellen, wieso sich Stahlskelettbauten dynamisch wie Pipelines oder generalisiert "elastisch homogene Massen" verhalten, bzw. WO das belegt ist. Dann ersparst du dir sinnlose "ich sehe was, was du nicht siehst"-Diskussionen ;)