9/11 Allgemein

ER_win schrieb:ALLES, was nicht nach gravitativem Einsturz aussieht ist eine optische Täuschung. Hast du das noch immer nicht verstanden, wo es dir doch bereits so oft "erklärt" wurde.

Übringens nicht nur optisch, auch die Häufung auditiver Täuschungen bei 9/11 ist bemerkenswert.

Ja es gibt da ja die eine oder andere Aussage, z.B. von Feuerwehrmännern:

Banaciski, Richard

and then I just remember there was just an explosion. It seemed like on television they blow up these buildings. It seemed like it was going all the way around like a belt, all these explosions.

http://graphics8.nytimes.com/packages/pdf/nyregion/20050812_WTC_GRAPHIC/9110253.PDF

Cachia, Edward

we originally had thought there was like an internal detonation explosives because it went in succession, boom, boom, boom, boom, and then the tower came down.

http://graphics8.nytimes.com/packages/pdf/nyregion/20050812_WTC_GRAPHIC/9110251.PDF

Rogers, Kenneth

I figured it was a bomb, because it looked like a synchronized deliberate kind of thing. I was there in '93.

http://graphics8.nytimes.com/packages/pdf/nyregion/20050812_WTC_GRAPHIC/9110290.PDF

Turilli, Thomas

it almost actually that day sounded like bombs going off, like boom, boom, boom, like seven or eight, and then just a huge wind gust just came.

http://graphics8.nytimes.com/packages/pdf/nyregion/20050812_WTC_GRAPHIC/9110501.PDF

Viola, Stephen

that's when the south tower collapsed, and it sounded like a bunch of explosions.

http://graphics8.nytimes.com/packages/pdf/nyregion/20050812_WTC_GRAPHIC/9110439.PDF

@Suheila

Welches der Wörter "seemed" oder "like a(n)" verstehst Du nicht?

Africanus schrieb:Welches der Wörter "seemed" oder "like a(n)" verstehst Du nicht?

Deine Frage kann ich nur dahingehend deuten, dass du eine Explosion ausschließt, wenn sich etwas wie eine Explosion anhört.

Verstehe ich dich richtig oder meintest du etwas anderes?

dh_awake schrieb:Deine Frage kann ich nur dahingehend deuten, dass du eine Explosion ausschließt, wenn sich etwas wie eine Explosion anhört.

das hast du jetzt schön gesagt :D

Aber so läuft das "Erklärbärprinzip" oft:

Debunker X sucht ein Video einer controlled demolition auf dem es besonders schön "kracht". Dem stellt er ein Video von WTC1/2 gegenüber, wo es nicht SO kracht. Fertig ist der auditive "Beweis", dass Sprengung ausgeschlossen werden kann.

Forenwissenschaft rulezzz :D


Weniger evident ist das dann natürlich, wenn wissenschaftlich etwas sinnvoller gearbeitet wird, aber ds Prinzip ist das selbe, wie ich versucht habe zu erklären. Mit fehlerhaften/falschen Modell-Annahmen, kann man mathematisch korrekt jeden Blödsinn "beweisen".

Und wie Modelle aussehen, die reale physische Gegebenheiten zur Estimation von "progressiv collaps" korrekt vereinfachen, habe ich jetzt auch schon ein paar mal erwähnt. Gibt viele Beispiele - also gerne noch eins:
http://www.appliedelementmethod.org/infilled-masonry-walls-contribution-in-mitigating-progressive-collapse-of-multistory-reinforced-concrete-structures-according-to-ufc-guidelines/

Interessant auch, dass kaum jemandem auffällt, dass jetzt bei wikipedia nur mehr Behauptungen stehen, dadurch dass scheinbar doch Bazant's Modell in der Wissenschaft auf geringe Akzeptanz stösst:

Zuerst fand sich mal das (aus einem älteren Wiki-Zitat):

In the case of both towers, the top section tilted towards the face that had buckled, behaving largely as a solid block separate from the rest of the building. It fell at least one story in freefall and impacted the lower sections with a force equivalent to over thirty times its own weight. This was sufficient to buckle the columns of the story immediately below it; the block then fell freely through the distance of another story. Total collapse was now unavoidable as the process repeated through the entire height of the lower sections. The force of each impact was also much greater than the horizontal momentum of the section, which kept the tilt from increasing significantly before the falling section reached the ground. It remained intact throughout the collapse, with its center of gravity within the building's footprint. After crushing the lower section of the building, it was itself crushed when it hit the ground.

Heute liest es sich viel "unverbindlicher":

Total progressive collapse

The collapse of the World Trade Center has been called "the most infamous paradigm" of progressive collapse.[53] Once the collapse initiated, the mass of failing floors overwhelmed the floors below, causing a progressive series of floor failures which accelerated as the sequence progressed. Soon, large portions of the perimeter columns and possibly the cores were left without any lateral support, causing them to fall laterally towards the outside pushed by the increasing pile of rubble. The result was the walls peeling off and separating away from the buildings by a large distance (about 500 feet in some cases), hitting other neighboring buildings. Some connections broke as the bolts snapped, leaving many panels randomly scattered.[54] Significant parts of the naked cores (about 60 stories for the North Tower and 40 for the South Tower) remained standing for a few seconds before they also collapsed themselves.

Wikipedia: Collapse of the World Trade Center#Mechanics of Twin Towers.27 collapse

Die Darstellung "die ganze Fachwelt" hält die OVT für gut belegt, was den Teil "progressiv collaps" anlangt, ist eine "urban legend" in Debunker-Kreisen. Eher dürfte stimmen, dass sukzessive - sofern sich überhaupt jemand damit befaßt - weiteren Teilen der Fachwelt klar wird, dass bzgl. des prograssiv collaps nur Behauptungen existieren und fragwürdige Modelle.

dh_awake schrieb:Deine Frage kann ich nur dahingehend deuten, dass du eine Explosion ausschließt, wenn sich etwas wie eine Explosion anhört.

Diese Aussage kann ich nur so deuten, dass, wenn Feuerwehrleute vor Ort, die in dem Gebäude waren, davon berichten, dass sich die Stahlträger aufgrund der Hitze verformt haben und das Gebäude natürlich kollabieren wird, dies natürlich ein Beweis dafür ist, dass gesprengt wurde.

ER_win schrieb:Die Darstellung "die ganze Fachwelt" hält die OVT für gut belegt, was den Teil "progressiv collaps" anlangt, ist eine "urban legend" in Debunker-Kreisen. Eher dürfte stimmen, dass sukzessive - sofern sich überhaupt jemand damit befaßt - weiteren Teilen der Fachwelt klar wird, dass bzgl. des prograssiv collaps nur Behauptungen existieren und fragwürdige Modelle.

Das muss ich als Doubter dann behaupten, wenn die Angehörigen der Fachwelt, die ich zuerst selber als Kronzeugen angebracht habe, Dann feststellen dass auch ihre verbesserten Modelle die offizielle Variante stützen und Keinerlei Hinweise auf Sprengungen geben.

Als nächstes erfinde ich als Doubter dann die nächste Verschwörung die auf Hörensagen von Dritten beruht und diese Fachwelt zu Mitverschwörern bzw. ängstlichen Karrieristen macht.

Es glaubt doch inzwischen niemand mehr, es gäbe eine wie auch immer geartete Untersuchung, deren Ergebnis nicht eine Sprengung ist die die Doubter nicht mit den gleichen Selbstimmunisierungsmethoden denunzieren würden.

Augen- und Ohrenschein waren übrigens die Erkenntnisquellen des mittelalterlichen Aberglaubens, seit der Aufklärung hat die Wissenschaft da ihr Repertoire deutlich verbessert.
Gerade um Selbsttäuschungen zu minimieren.

A debunker is a person who attempts to expose or discredit claims believed to be false, exaggerated or pretentious.[1] The term is often associated with skeptical investigation of controversial topics such as U.F.O.s, claimed paranormal phenomena, cryptids, conspiracy theories, alternative medicine, religion, or exploratory or fringe areas of scientific or pseudoscientific research.

According to the Merriam-Webster online dictionary, to "debunk" is defined as:

To expose the falseness or hollowness of (a myth, idea, or belief).
To reduce the inflated reputation of (someone), esp. by ridicule: "comedy takes delight in debunking heroes".
If debunkers are not careful, their communications may backfire – increasing an audience's long-term belief in myths. Backfire effects can occur if a message spends too much time on the negative case, if it is too complex, or if the message is threatening.[2]

Damit kann ich leben.

Wer sich etwas darin vertiefen möchte wie die Fachwelt sich mit "progressive collapse" auseinandersetzt findet übrigens hier reichlich Lektüre.

http://www.asce.org/templates/2-column-pb.aspx?pageid=5315&mssearch=Progressive%20collapse#/aa2924a70198ba2597dd927962268624

@ER_win
Warum ist es für deine Gesamttheorie wichtig, dass die Türme eingestürzt sind und nicht nur durch die Flugzeuge beschädigt wurden? Also warum soll da nachgeholfen wurden sein?

Balthasar70 schrieb:Augen- und Ohrenschein waren übrigens die Erkenntnisquellen des mittelalterlichen Aberglaubens

Bist Du jetzt der Nächste hier, der dahin gehend "aufklären" möchte, dass Zeugenaussagen als Beweismittel irrelevant sein sollen?

Zeugen vor Gericht

Die Gerichte müssen zeitlich zurück liegende Vorgänge beurteilen, bei denen die Richter nicht selbst dabei waren. Um herauszufinden, was sich tatsächlich zugetragen hat, ist das Gericht daher auf Beweismittel angewiesen.

Ein besonders wichtiges Beweismittel ist der Zeuge. Als Person, die dabei war, sagt der Zeuge über das aus, was er gesehen und miterlebt hat. Seine Aussage kann deshalb nicht durch andere Aussagen ersetzt werden. Die Aufgabe eines Zeugen ist im Grunde ganz einfach: Er berichtet, was er über den Vorfall, um den es geht, weiß und beantwortet anschließend ergänzende Fragen. Er darf nichts verschweigen, aber auch nichts hinzufügen.

http://www.staatsanwaltschaft-stuttgart.de/pb/,Lde/1235500

Da schau her, soo irrelevant können sie offenbar nicht sein. Insbesondere dann nicht, wenn Zeugenaussagen in erheblicher Zahl vorhanden sind und sich diese dann auch noch auffällig decken.

@DerHier
Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber es geht wohl mehr um berechtigte Zweifel an der offiziellen als um eine eigene Theorie und um die Forderung nach einer neuen, unabhängigen und allumfassenden Untersuchung der Ereignisse des 11. Septembers 2001. Eine echte Untersuchung, die dann auch kriminalistische und rechtsstaatliche Kriterien erfüllt.

Nur eines von zig Beispielen für einen berechtigten Zweifel: Du hattest mal nach dem organisatorischen/planerischen Hintergrund bez. VTs gefragt. Der offiziellen Bericht stützt sich u.a. in diesem Punkt auf Vernehmungsprotokolle von gefolterten Gefangenen.

Und was Deine Frage zu den Einstürzen betrifft, so gibt es auch hier u.a. zahllose Berichte über Explosionen. Auch am Boden der Türme. Berichte über die zerstörte Lobby, wo sämtliche Glasscheiben rausgeflogen und Platten von den Wänden gefallen waren, lange bevor die Türme einstürzten, über verbrannte Leute, bevor überhaupt ein Flugzeug in das Gebäude eingeschlagen war usw. usf. Dazu kommen verblüffende Tatsachen, wie zeitweiser Einsturz im freien Fall, dazu kommen seltsamste Erklärungsversuche mit seltsamsten Berechnungen und seltsamst eingestellten Parametern bei computergenerierten Simulationen von offizieller Seite, wie die Türme eingestürzt sein sollen.

Falls Du mehr darüber wissen willst, siehe folgende Quellen und weitere berechtigte Zweifel:
Beitrag von Suheila (Seite 2.294)
Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen? (Seite 358) (Beitrag von Suheila)
Beitrag von Zilli (Seite 2.305)
Beitrag von LanaLana (Seite 2.326)

@Suheila

Suheila schrieb:und um die Forderung nach einer neuen, unabhängigen und allumfassenden Untersuchung der Ereignisse des 11. Septembers 2001.

Vielleicht kannst du das beantworten. Wie soll eine unabhängige untersuchung aussehen? Gibt es dazu reale beispiele?

Nochmal zur Qualität von Augenzeugenberichten.

Mehr als 300 solcher Fehlurteile sind durch nachträgliche DNS-Tests in den vergangenen Jahren in den USA zu Tage getreten. Die Hauptfehlerquelle: Zeugenaussagen. Drei Viertel der falschen Verurteilungen entstanden, nachdem Augenzeugen eine Person als Täter identifizierten, die das Verbrechen nicht begangen hatte. In jedem vierten dieser Gerichtsverfahren beruhte die Fehlidentifikation sogar auf zwei Zeugenaussagen, mehr als jede zehnte sogar auf drei oder mehr Zeugen

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/augenzeugen-wenn-die-erinnerung-truegt-a-927666.html

Suheila schrieb:Bist Du jetzt der Nächste hier, der dahin gehend "aufklären" möchte, dass Zeugenaussagen als Beweismittel irrelevant sein sollen?

Zeugenaussagen sind einerseits sehr wichtig, andererseits sind sie immer mit Vorsicht zu genießen.
Hör dich mal bei Polizei oder Juristen um.
Oder schau mal im Gebiet der Wahrnehmungspsychologie vorbei.

Eine Zeugenaussage, die beobachteten Fakten widersoricht, ist in der Tat nichts wert bzw, irrelevant

Wieviele der oben erwähnten Zeugen glauben denn, das die Türme gesprengt wurden ? ;)
Das würde mich mal interessieren.

Und wo und wann ist denn nun gesprengt worden, auch vor den Einschlägen, in der Lobby,direkt unterhalb der Einschläge, kurz vorm Einsturz, nach 7 Stunden Brand....... Und mit was? Thermit macht ja nun keine Explosionsgeräusche, eine Atombombe schon....., aber waren es dann mehrere Atombomben?

Suheila schrieb:Und was Deine Frage zu den Einstürzen betrifft, so gibt es auch hier u.a. zahllose Berichte über Explosionen. Auch am Boden der Türme.

@Balthasar70 hat es schon angedeutet.

Mach dich mal schlau, wie kontrollierte Sprengungen funktionieren und dann vergleiche das mal mit den Zeugenaussagen über Explosionen.
Völlig unabhängig davon, was dieses "Explosions-Erlebnis" wirklich ausgelöst hat, ein Indiz für eine kontrollierte Sprengung können die ganz sicher nicht sein.

dh_awake schrieb:Deine Frage kann ich nur dahingehend deuten, dass du eine Explosion ausschließt, wenn sich etwas wie eine Explosion anhört.

Das ist doch aber Quatsch, und das weißt Du auch.
Du kannst Doch sicher den unterschied erkennen, ob jemand "Es hörte sich an wie", "Bumm! Bumm! Bumm!" oder "Es war eine Explosion" sagt, oder "Damals dachte ich sofort an eine Explosion" Oder eben "Ich habe eine Explosion gesehen, gehört und die Druckwelle gespürt, sie fand genau an diesem und jenem Ort statt".
Es ist also nicht nur legitim, sondern hinsichtlich der Aussage unbedingt notwendig, danach zu fragen, ob es "sounded like" oder "was an explosion" war, und was der Rest der Aussage beinhaltet.

dh_awake schrieb:Ich brauch halt immer ein bisserl länger. Dafür mache ich hier so manches gute Täuschgeschäft - ich bekomme wertvolle Information ...

bisserl ist gut. :D

aber an deine begriffsstutzigkeit hat man sich mittlerweile gewöhnt. für jeden schieß brauchts eine erklärung, weil dh_asleep seinen verstand nicht bemühen mag. oder kann. ich schliesse auf letzteres, denn so dermaßen hilflos... erinnert mich an den witz mit der blondine beim friseur.

ER_win schrieb:ALLES, was nicht nach gravitativem Einsturz aussieht ist eine optische Täuschung. Hast du das noch immer nicht verstanden, wo es dir doch bereits so oft "erklärt" wurde.

aha. was denn ALLES?

dass die gegenüberliegende, nicht sichtbare kante sich zuerst bewegt, sich das dach neigt und es deshalb so aussieht, als würde die antenne absacken, auf die idee ist das twoofgenie selbstverständlich nicht gekommen.

immerhin trage ich etwas zum thema bei, anstatt mit schwurbeltaktik vom wesentlichen abzulenken, wie du es nun über seiten hinweg versuchst.

ER_win schrieb:Debunker X sucht ein Video einer controlled demolition auf dem es besonders schön "kracht". Dem stellt er ein Video von WTC1/2 gegenüber, wo es nicht SO kracht. Fertig ist der auditive "Beweis", dass Sprengung ausgeschlossen werden kann.

schwachsinniger gehts nimmer. es ist der twoofer, der versucht anhand der geräuschkullisse zu "beweisen", dass gesprengt wurde. ein paradebeispiel, wie mal wieder versucht wird, die zusammenhänge obskur darzustellen.

offensichtlich ist dein englisch von der gleichen güte, wie das von dh_awake.

aber ich helfe dir gerne auf die sprünge:

http://www.dict.cc/?s=debunk

Groucho schrieb:Eine Zeugenaussage, die beobachteten Fakten widersoricht, ist in der Tat nichts wert bzw, irrelevant

kommt drauf an wer da beobachtet.
Echt hart, deswegen sitzen da so wahnsinnig Viele unschuldig im Häfn.

Verdammt gute Schauspieler waren es dann bei 911 ;)

@Zilli

Zilli schrieb:kommt drauf an wer da beobachtet.

Nein. Denn wir haben keinen USB-Stick im Kopf, sondern ein wesentlich komplizierteres, aber oft auch unzuverlässigeres System.

aus http://skepdic.com/German/falsche_erinnerungen.html

Schein-Erinnerung können dramatische Folgen haben. Das zeigen die nachfolgenden Beispiele, die ursächlich auf fehlerhafte Erinnerungsquellen zurückzuführen sind.

So beschuldigte eine Frau den Gedächtnisexperten Donald Thompson, sie vergewaltigt zu haben. Kurz bevor die angebliche Vergewaltigung stattfand, war Thompson in einem Live-Interview im Fernsehen zu sehen gewesen. Die Frau hatte die Sendung gesehen "und anscheinend ihre Erinnerung an ihn aus dem Fernsehen mit ihrer eigenen Erinnerung an den Vergewaltiger verwechselt," schrieb der Psychologe Daniel Schacter 1996 in seinem Buch "Searching for Memory - the brain, the mind, and the past" (deutsch: "Wir sind Erinnerung - Gedächtnis und Persönlichkeit", Rowohlt).

aus http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/falsche-erinnerungen-das-leben-eine-einzige-erfindung-a-444334-2.html

Deutlich zeigt sich dies in Erinnerungsgemeinschaften, etwa bei Menschen, die sich über ihre Kriegserfahrungen austauschen. Die zunächst individuellen Berichte werden sich oft von Treffen zu Treffen immer ähnlicher, bis sie schließlich in eine kollektive Erinnerung münden.

Dieses Phänomen brach sich Bahn anlässlich eines Vortrags des Koblenzer Historikers Helmut Schnatz über den schweren Bombenangriff auf Dresden am 13. und 14. Februar 1945. Unter den Zuhörern waren viele ältere Dresdner, die sich daran erin-nerten, wie britische Tiefflieger sie gejagt hätten, während sie vor den Flammen durch die Straßen flüchteten. Mehrere Teilnehmer sagten, sie hätten sie noch genau vor Augen, "die silbrig schimmernden Mustangjäger".

Doch Schnatz konnte belegen, dass dies unmöglich geschehen sein konnte, weil der durch den Bombenangriff erzeugte gewal-tige Feuersturm jeden Tiefflug unmöglich gemacht hatte. Auch hatte eine Auswertung britischer Flugeinsatzpläne und Logbücher keinen Beleg für eine solche Menschenhatz geliefert.

aus http://www.deutschlandradiokultur.de/schwachstellen-des-gehirns.950.de.html?dram:article_id=137072

Unser Gehirn ist nicht auf detailliertes Erinnern angelegt, schreiben die beiden Wissenschaftler. Die 1300 Gramm schwere Substanz in unserem Kopf wird zwar immer wieder gerne mit einem Computer verglichen. Doch sie funktioniert anders. Einmal abgelegte Dateien (Informationen) bleiben nicht unverändert.

Im Gegenteil, je häufiger wir uns an etwas Vergangenes erinnern, desto mehr verändern wir es unbewusst, auch die Erinnerung. Denn bei jedem Erinnern wird die Datei, um im Bild des Computers zu bleiben, überschrieben, und dabei schleichen sich Fehler ein. Wir schmücken zum Beispiel ein Erlebnis besonders aus, und schon fügen wir unbewusst ein Detail hinzu, das sich so gar nicht ereignet hat. Trotzdem sind wir der festen Überzeugung, es erlebt zu haben.

Zilli schrieb:Verdammt gute Schauspieler waren es dann bei 911

Du unterstellst Absicht, dem muss aber nicht so sein.