9/11 Allgemein

interrobang schrieb:@ER_win
grob erklährt:
hitze lässt stahl erweichen, dieser verliert seine Tragfähigkeit und in Kombination mit dem flugzeugeinsturz zieht die gravitation das ding nach unten.

was verstehst du nicht?

ich bitte dich - was soll das ?

Das ist so, wie wenn in einer Diskussion über die Funktionsweise eines Autos ich in Beiträgen modellhaft die Unterschiede zwischen Diesel- und Otto-Motor beschreibe und du mir dann "erklärst":

ein Auto hat einen Motor, 4 Räder und einen Tank - gepaart mit der Frage, was ICH daran nicht verstehe...

@ER_win

Die Problematik liegt doch darin, dass hier nicht mehr nachvollziehbar ist, wo jetzt deine konkrete Kritik am progressiven Kollaps ist. Fass die doch bitte mal in deinen Worten zusammen - oder darf ich unterstellen, dass die Aussage mit dem kleinen/leichten und dem großen/schweren Block deine Kernkritik war? Und bitte nicht wieder mit dem Paper kommen, ich fände eine kurze Zusammenfassung von dir selbst sinnvoller.

Rho-ny-theta schrieb:Die Problematik liegt doch darin, dass hier nicht mehr nachvollziehbar ist, wo jetzt deine konkrete Kritik am progressiven Kollaps ist. Fass die doch bitte mal in deinen Worten zusammen - oder darf ich unterstellen, dass die Aussage mit dem kleinen/leichten und dem großen/schweren Block deine Kernkritik war?

das muss ich jetzt zwar nicht verstehen worin die Nicht-Nachvollziebarkeit liegt, aber ich kann's ja noch mal zusammenfassen. Und bitte wiederhole nicht irgendwelche Unterstellungen die ich bereits als frei erfunden zurückgewiesen habe.


Es geht also um ein Modell, dass physikalisch die Kinetik des Einsturzes in der "progressiv collaps"-Phase mathematisch plausibel gemäß den physikalischen Gesetzen beschreibt und dabei nur mit gravitativ verursachten Kräften auskommt.

Bazant/Seffen (= offizielle NIST-Erklärung) führen dazu einen Zaubertrick mit schöner Mathematik vor, die folgende Annahmen macht:
Beitrag von ER_win (Seite 2.317)
- das Modell passt in der Realität bei einer sich progressiv ausbreitenden Instabilität bei Pipelines
- es verwendet homogene plastische Strukturen (der Blöcke)
- die Vertikalträger knicken eindimensional linear (a'la Bleistift)
- ein solcher "knickender" Vertikalträger reicht um eine Stockwerksstruktur zu beschreiben
- die als homogen angenommenen oberen Stockwerksblöcke fallen auf die unteren noch intakten
- die Zerstörung der jeweiligen nächsten unteren "Blöcke" erfolgt ebenso homogen und
- liefert eine homogene Menge an zerstörter Struktur mit homogener Dichte
- nichts von der zerstörten Struktur fliegt seitlich weg
- die kinetischen (Impuls) Effekte bei der sukzessiven Zerstörung der Böden werden vernachlässigt
- nach eigener Aussage: "The collapse mode is highly idealised"

damit durchgerechnet klappt das mit einem gravitativen "progressiv collaps"


an der TUHH hat man auch ein Modell gebildet und dabei u.a.:
Beitrag von ER_win (Seite 2.317)
- ein Teil-Modell entwickelt, um erste Einblicke in das Verhalten der Struktur zu gewinnen,
- Auswirkungen und Schwellenwerte für verschiedene strukturelle Einflüsse abzuleiten
- sowie daran anschließend Verformungsmuster zu erhalten
- Das Modell nimmt an, daß ein ausreichender Teil der Träger der Stahlskelettstruktur sich horizontal ausbreitend versagt...
- bis die gesamte Bodenfläche unausweichlich einbricht.
- und somit eine Kollision mit dem Boden der unteren nächsten Struktur erfolgt
- etc. etc (bitte im Original nachgucken)
- mein Eindruck: ein sicher ebenso vereinfachtes, aber wesentlich realistischeres und auch aufwändigeres
Modell

Und das Ergebnis der Modellstudien legt nahe - wobei dieses Ergebnis konsistent mit bereits ohne Modellrechnung zuvor erfolgten physikalischen Kritikpunkten am Bazant/Seffen-Modell ist:

Thus, the assumption that the falling structure behaves like a rigid body cushioned by
plastically buckling columns in the vicinity of the impact surface is only correct when the
floor deformations are negligible. In fact, as will be demonstrated, the opposite may be the
case: a significant part of the kinetic energy may be dissipated in the floors.

das interpretiere ich knapp auf den Punkt gebracht: Bazant/Seffen klappt gravitativ nur unter den getroffenen Vernachlässigungen/Vereinfachungen - bei etwas "mehr Realität" nicht, woraufhin ich dann ein etwas pointiert überzeichnetes "Gleichnis" zu Bazant/Seffen bastelte, damit es für @baltasar70 greifbarer wird:

Aber ich kann dir den Trick auch etwas ironisch pointiert vorführen: Damit kann man locker "beweisen", dass Flugzeuge nicht abheben/fliegen können.

- wir fokusieren auf das Untersuchungsziel: Fliegen
- wir stellen fest, dass Ziegelsteine durch die Luft geworfen fliegen
- wir modellieren ein Flugzeug wie einen Ziegelstein
- vernachlässigen die Flügel
- vereinfachen die aerodynamischen Eigenschaften
- Rechnen korrekt mit diesem Modell in Flugzeuggrösse und korrektem Triebwerks-Schub

- und stellen fest: Dat Ding hebt nicht ab ...

@ER_win

*Seufzer* Nimm einfach das Gewicht des Blocks oberhalb der Einschlagstelle und berechne seine Kinetische Energie nach 3 Metern freien Falls und dann vergleich das mit der Energie, die die darunterliegende Konstruktion im Maximalfall aushalten kann. Die über die Tragfähigkeit des Unterteils hinausgehende Energie ist danach als kinetische Energie des oberen Blocks plus des zerstörten Stockwerks immer noch vorhanden und wird durch die Gravitation weiter vermehrt...

Dazu kommt, dass der obere Teil nicht passgenau auf den unteren Teil trifft und daher die Columns nicht aufeinander treffen sondern teilweise auf die Decken, welche um Größenordnungen weniger Tragfähigkeit haben, einknicken und die Columns nach innen ziehen, was wiederum deren Belastbarkeit dramatisch reduziert.

Und nein, ich werd' Dir das nicht vorrechnen, die ganze Sprengtheorie, mit welchen Mitteln auch immer, ist so blödsinnig, dass sie die Arbeit einfach nicht wert ist. Du kannst Dich aber auch gerne in das Lager von "cardbox"Gage begeben, dort ist jede Menge Raum für wirre Fantasien

Rho-ny-theta schrieb:Solange die VT-Fraktion kein sparsames Modell liefern kann, dass mindestens genau so gut ist wie die Variante, dass es in irgendeiner Form die Folgen des Flugzeugeinschlags waren, sind alle die Detailfragen in etwa so sinnvoll wie die Klärung der Frage, wieviel Flaschen Tomatensaft noch in der Bordküche der Flieger war.

hmmm - wo ist jetzt das Argument ? Lieber VT'ler: Erzähl mir eine nettere gleich kurze Geschichte, sonst interessiert mich nix ?!

Auch eine Möglichkeit, hat nur mit wissenschaftlicher Untersuchung eines erklärungsbedürftigen Ereignisses wenig zu tun... und Physik bleibt nun mal Physik. Solche "Detailfragen" sind für mich essentiell, nicht nebensächlich.

@ER_win

Was ist denn dein Fachwissen dazu? Bist du Ingenieur oder was vergleichbares?

Es geht eben nicht um "nette Geschichten", sondern um Machbarkeit - um eine Sprengung in Betracht zu ziehen, muss erstmal erklärt werden, wie diese möglich sein soll, d.h. wie das Einsturzgeschehen durch Sprengstoff erklärt werden kann, wie der Sprengstoff unbemerkt an die entsprechenden Stellen gelangt sein soll, und wie der Sprengstoff nebst Zündmechanismen etc. den Flugzeugeinschlag überstanden hat.

Das sind auch essentielle Details, und zwar dermaßen wichtige, dass die Tatsache, dass der genaue Einsturzablauf im Rahmen der offiziellen Theorie immer noch ungeklärte bzw. strittige Punkte beinhaltet, dagegen geradezu verblasst.

Und eines noch nebenher: spar dir deine persönlichen Anwürfe bezüglich Wissenschaftlichkeit, den Schwanzvergleich brauchen wir hier nicht anfangen.

Rho-ny-theta schrieb:Es geht eben nicht um "nette Geschichten", sondern um Machbarkeit - um eine Sprengung in Betracht zu ziehen, muss erstmal erklärt werden, wie diese möglich sein soll, ...

ja dieses logische Dilemma wird gern gebracht von Debunkern. Wenn ich eine Sprengung a priori ausschließe, ist der Brandeinsturz bei nur den beiden halbwegs plausiblen Hypothesen durch Zirkelschluss bewiesen :D

Rho-ny-theta schrieb:d.h. wie das Einsturzgeschehen durch Sprengstoff erklärt werden kann, wie der Sprengstoff unbemerkt an die entsprechenden Stellen gelangt sein soll, und wie der Sprengstoff nebst Zündmechanismen etc. den Flugzeugeinschlag überstanden hat.

was soll das Problem sein - Sprengexperten vorausgesetzt - das durch Sprengung zu machen ? Die ganzen technischen Probleme sind lösbar und das mit der unmöglichen Geheimhaltung halte ich für ein ausgemachtes Scheinargument.

aber mir ist schon klar: gegen Glauben ist auch kein physikalisches Kraut gewachsen...

Rho-ny-theta schrieb:Was ist denn dein Fachwissen dazu? Bist du Ingenieur oder was vergleichbares?

PS: techn.Mathematik TU

@ER_win
wen das so einfach ist kannst du es mir dan erklähreb wie man die sprengladungen gegen einen flugzeugeinschlag schützt. und auch gegen das feuer. und wie man es schafft den Sprengstoff genau da zu platzieren wo das flugzeug reinkracht.

@ER_win

Es geht nicht um das a-priori-Ausschließen einer Sprengung, sondern darum, dass die von mir eben genannten Fragen bisher eben nicht geklärt wurden, ganz zuschweigen davon, dass die Trutherseite jemals ein konsistentes Bild abgeliefert hätte, wie genau denn die Sprengung hätte ablaufen sollen. Nebenbei noch das logische Argument, warum die Verschwörer dann auch noch die Flieger gebraucht hätten, man hätte den Afghanen ja auch einfach den Bombenanschlag in die Schuhe schieben können.

ER_win schrieb:Die ganzen technischen Probleme sind lösbar und das mit der unmöglichen Geheimhaltung halte ich für ein ausgemachtes Scheinargument.

Oben noch die fehlende Wissenschaftlichkeit bemängeln und dann ex cathedra proklamieren "Alles lösbar" - so hat man es gerne. Und wieso Scheinargument? Es ist halt leider auch ein Fakt, dass in den Gebäuden tagein- tagaus mehrere tausend Angestellte unterwegs waren, da gestalten sich geheime Anbringungen von mehreren Tonnen Spregmaterial eher schwierig.

@Rho-ny-theta
@interrobang
...schön das ihr die Nachtschicht übernehmt, es wir nur nicht nützen.

Rho-ny-theta schrieb:Oben noch die fehlende Wissenschaftlichkeit bemängeln und dann ex cathedra proklamieren "Alles lösbar" - so hat man es gerne.

das ist ein Verfahrens-Problem - kein physikalisches. Dir dürfte bekannt sein, dass der praktische Nachweis, dass Gebäude gesprengt werden können vielfach erbracht wurde...

...übrigens im auffallenden Gegensatz zum möglichen totalen progressiv collaps Effekt bei Stahlskelettbauten.


Aber auf Storyglaubenskriegs-Blabla habe ich wirklich keine Lust.

@ER_win

ER_win schrieb:Aber auf Storyglaubenskriegs-Blabla habe ich wirklich keine Lust.

Verständlich, wo die Luft grad dünner für dich wird.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Es ist halt leider auch ein Fakt, dass in den Gebäuden tagein- tagaus mehrere tausend Angestellte unterwegs waren, da gestalten sich geheime Anbringungen von mehreren Tonnen Spregmaterial eher schwierig.

nachts? wie schauts mit nachts aus? geht das auch nachts? oder nur tagsüber, wenn das gebäude voller leute ist?

@Rho-ny-theta
...Amerikaner neigen ja bekanntlich dazu deutsche Beamtenarbeitszeiten einzuhalten gerade im Herzen des Finacial Districts in Manhattan....

ShortVisit schrieb:*Seufzer* Nimm einfach das Gewicht des Blocks oberhalb der Einschlagstelle und berechne seine Kinetische Energie nach 3 Metern freien Falls und dann vergleich das mit der Energie, die die darunterliegende Konstruktion im Maximalfall aushalten kann. Die über die Tragfähigkeit des Unterteils hinausgehende Energie ist danach als kinetische Energie des oberen Blocks plus des zerstörten Stockwerks immer noch vorhanden und wird durch die Gravitation weiter vermehrt...

nimm einfach Mathe/Physik-Nachhilfe. Was soll das denn für Milchmädchenrechnung werden ...

@tanas

Auch Nachts - das WTC war ja ein beliebter Touristenmagnet, beinhaltete mehrere Restaurants usw., außerdem arbeiten gerade auch Finance-Leute durchaus auch nachts bzw. ausgerichtet nach den Börsenöffnungszeiten in Europa, Asien etc. Von normaler Security ganz zu schweigen.

@ER_win
Jo, das war zu erwrten. Mach die Rechnung oder lass es sein.

@Rho-ny-theta

naja, die anzahl der personen ist nachts trotzdem nicht mit der anzahl an personen tagsüber vergleichbar gewesen. und versetz du dich rein hypothetisch mal in die lage, dass du ein treibiger geschäftsmann bist, der auch mal ne nacht an seinem arbeitsplatz im WTC durcharbeitet.

du sitzt da also nachts am schreibtisch und hörst über dir/unter dir/egal wo von dir geräusche.... irgendwelche maschinen, was weiß ich.

würdest du dann denken "holy moly, die installieren bomben!!!" oder würdest du denken "gut, bauarbeiten, logisch, dass man die möglicherweise nachts macht, um tagsüber das treiben nicht zu stören!"

oder wärst du vond er installation irgendwelcher sprengsätze ausgegangen? also ist das einfach kein argument...

@ShortVisit

Bemüh dich nicht, der kriegt die Kurve eh nicht mehr, das Gebettel um die Sperre ist doch nur dazu da, dass er dann behaupten kann, er würde mundtot gemacht.

@tanas

Wenn man Tonnen an Material verstecken will, ist das in einer Nacht nicht getan. Von einem anderen Problem mal abgesehen.