9/11 Allgemein

dh_awake schrieb:Es ging aber ausschließlich um die korrekten Daten und nicht darum, ob die Berechnungen mit diesen Daten aussagekräftig sind.

Studie 1964: Boeing 707 rast mit 600/mph ins Gebäude, Feuer werden berücksichtigt.

NIST hat irgendwas vom sehr frühen Design-Stadium geschrieben (1964), das war zwei Jahre vor Baubeginn des ersten Turms.

http://www.panynj.gov/wtcprogress/history-twin-towers.html (Archiv-Version vom 23.09.2015)

Und im nächsten Absatz steht, dass weder die Kriterien noch die Methodik veröffentlicht wurde, auf denen die Analyse basierte.

Das habe ich zitiert.

Narrenschiffer schrieb:Und im nächsten Absatz steht, dass weder die Kriterien noch die Methodik veröffentlicht wurde, auf denen die Analyse basierte.

Nö, dort steht, dass keine Dokumente verfügbar sind und das ist dann doch was anderes, denn sonst könnte man den Eindruck bekommen, als hätten die Ingenieure damals nach NIST-Manier gearbeitet und nur das Resultat veröffentlicht.

Witzig wieder einmal das deutsche Wiki zum Thema:

Nach dem Bombenanschlag im Februar 1993 wurde John Skilling auf diese Unfallstudie angesprochen, wobei er feststellte, dass die Gebäudestruktur bei den Unfallauswirkungen noch stehen würde.[78] Jedoch wurde in dieser Studie nicht berücksichtigt, wie die Struktur sich bei einem Feuer verhalten würde, das aus einem Flugzeugabsturz resultiert.

Wikipedia: Bau des World Trade Centers

Dabei haben sie noch selbst den SeattleTimes-Artikel verlinkt, wo das mit dem Berücksichtigen des Feuers drinnen steht.

dh_awake schrieb:Nö, dort steht, dass keine Dokumente verfügbar

Naja.

Narrenschiffer schrieb:No documents on the aircraft impact analysis are available to review the criteria and method

Die Aussage ist nicht dokumentiert.



Zu Skilling:

dh_awake schrieb:sie noch selbst den SeattleTimes-Artikel verlinkt, wo das mit dem Berücksichtigen des Feuers drinnen steht.

Das ist nur seine Meinung und er kann seit 1998 nichts mehr dazu sagen:

Narrenschiffer schrieb:"Our analysis indicated the biggest problem would be the fact that all the fuel (from the airplane) would dump into the building. There would be a horrendous fire. A lot of people would be killed," he said. "The building structure would still be there."
http://community.seattletimes.nwsource.com/archive/?date=19930227&slug=1687698 (Archiv-Version vom 11.09.2015)

Er hat sich halt getäuscht.

@dh_awake und alle anderen interessierten

Wir sind nach wie vor - und das bereits Seiten lang - beim Kollaps und nicht bei dessen Initiierung. :)

Weiter im Text, da eine Diskussion über die Design - Studie ohnehin, zumindest in diesem Stadium der Diskussion, sinnlos ist - die Türme haben den Einschlag der Flugzeuge ja ausgehalten
ich schrieb:

ShortVisit schrieb:Der "Trümmer - Puffer" ist auch mit an den "Squibs" beteiligt. Dazu und zur für die Zerstörung verfügbare Energie komme ich noch :)

Am Einsturz waren alle horizontalen Elemente der Konstruktion beteiligt (wie die Videos und die Aufnahmen nach dem Kollaps zeigen lag das gesamte Material der Türme nach den Einstürzen teils als Trümmerhaufen auf Ground Zero und war zum anderen Teil in Form von Staub über ganz Manhattan verteilt, wobei die Verteilung von mehreren Faktoren abhing, so da sind:

Hindernisse in Form von Gebäuden
Verteilung des Staubs beim Austritt aus den stürzenden Türmen
Windrichtung und
Windgeschwindigkeit.

Ein wesentlicher Punkt dabei waren die Decken, großflächige Elemente aus Stahlträgern, Leichtbeton und Metallplatten sowie die gesamte Einrichtung in den verschiedenen Stockwerken, zum grössten Teil Brandlast, aber natürlich auch unbrennbare Materialien wie Gipswände, Feuerschutz, Installationen und so fort.

Die nicht zu Staub zermahlenen Komponenten bildeten schon nach wenigen Stockwerken einen Pfropfen, der sich mit zunehmender Geschwindigkeit nach unten bewegte und dabei die Luft, Rauch, Dampf, kurz, alle gasförmigen Inhalte der Stockwerke "aus dem Weg schaffen" mussten. Und damit sind wir auch schon (fast) bei den Squibs und zum Teil bei den weggeschleuderten Trümmern

dh_awake schrieb:Nur durch Schwerkraft?

wo habe ich geschrieben "nur" durch schwerkraft? du solltest dir diese schlechte angewohnheit, nach deiner fasson zu inzerpretieren und hinzuzudichten, endlich abgewöhnen. im englischen, wie im deutschen.

die WTC türme sind ebenfalls nicht "nur" durch schwerkraft zusammengesackt.

das interessante bei dieser anschaulichen demo sind die gemeinsamkeiten. die zwischenwände wurden entfernt... plötzliches versagen der letzten tragenden stützen... der obere "block" der mit momentum wie ein vorschlaghammer hinab prescht. der gebäudeteil nebenan, der in dem video nicht demoliert wurde stellt quasi den kern dar.

wie war das noch mit der antenne? warum sollte die sich noch vor der fassade gen boden bewegt haben? weil der robuste kern zuerst weg musste? der kern aber war es der als letztes stand. das macht auch das einknicken deutlich. der bot nämlich widerstand. widerstand den unter anderem du wegdichten willst.

@sator

sator schrieb:der kern aber war es der als letztes stand. das macht auch das einknicken deutlich. der bot nämlich widerstand. widerstand den unter anderem du wegdichten willst.

Richtig. Womit wir meinen Ausführungen etwas vorgreifen, aber sei's d'rum:

Ein weiterer Denkfehler steckt hinter der Aussage "collapsed in near free fall speed" (sollte korrekt heißen "near free fall acceleration"). Dabei wird nämlich - unter anderem auch von vielen Mitgliedern der AE911 Brigade, dass Einsturz - Zeit und Beschleunigung nicht linear, sondern quadratisch zusammenhängen, also doppelte Einsturz - Zeit bedeutet 1/4 Beschleunigung und da Beschleunigung und dafür nötige Kraft linear zusammenhängen und der Weg gleich bleibt ist für doppelte Einsturz - Zeit auch nur 1/4 der verfügbaren Energie notwendig, der Rest geht auf das Konto "Zerstörung"

Allein dadurch sind eine ganze Anzahl der Truther - Argumente hinfällig.

@dh_awake Auch hierbei handelt es sich um einfache physikalische Tatsachen, die sich mit einem Taschenrechner und einer halbwegs genauen Messung der Einsturz - Zeit aus den Videos und einer Kenntnis grundlegender physikalischer Gesetze leicht überprüfen lassen.

Nach diese Vorwegnahme zurück zu den Squibs:

Der obere Block bewegt sich also mit zunehmender Geschwindigkeit nach unten und zermalmt dabei ein Stockwerk nach dem anderen. Nun hat so ein Stockwerk eine Grundfläche von etwa 3600 Quadratmetern und eine Höhe von rund 3,5 Metern, Volumen der enthaltenen gasförmigen Komponenten also rund 9000 Kubikmetern. Diese Menge an gasförmigen Stoffen muss also in immer kürzerer Zeit (je tiefer wir kommen) aus dem gerade zermalmten Stockwerk befördert werden.

Es lässt sich leicht berechenen, dass dabei die Schallgeschwindigkeit in einzelnen Bereichen der Gasmasse sehr bald überschritten wird. Ein Gasstrom mit dieser Geschwindigkeit und einem Druck, der den normalen atmosphärischen Druck weit übersteigt ist durchaus un der Lage, selbst schwere Gegenstände mit erheblicher Geschwindigkeit durch die Gegend zu schleudern (ein Hurrikan mit "bloss" 250 Km/h ist durchaus in der Lage, einen PKW unsanft durch die Gegend zu befördern und hier haben wir es mit 1000+ Km/h und erheblich höherer Dichte zu tun)

Es ist also absolut nicht verwunderlich, dass Staub,Rauch und auch größere Trümmer vehement aus dem Gebäude ausgestoßen werden.

sator schrieb:wie war das noch mit der antenne? warum sollte die sich noch vor der fassade gen boden bewegt haben? weil der robuste kern zuerst weg musste? der kern aber war es der als letztes stand.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, stand zwar kurzzeitig noch eine Wand mit einigen Perimetersäulen, die sonstige Kernstruktur aber nicht mehr. Für mich sieht es in der Tat so aus, dass der Kollaps im Kern des Nordturms begann, was bemerkenswert wäre.

ShortVisit schrieb:Es ist also absolut nicht verwunderlich, dass Staub,Rauch und auch größere Trümmer vehement aus dem Gebäude ausgestoßen werden.

Ich finde diese Squibs durchaus verwunderlich, besonders dann, wenn diese z.T. weit unter den betroffenen Stockwerken zu sehen waren:



Dazu kommen eben noch unzählige weitere Dinge, die bei der offiziellen Version mMn nicht zusammenpassen.

Die Aussagen der Kontrukteure der Türme über deren Stabilität selbst bei extremer Schwächung der Basisstruktur und der zigfach über Nutzlast stärker belastbaren Perimetersäulen, macht einen Zusammenbruch bedingt durch Kollision unwahrscheinlich.

http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/design.html (Fn. 8+9).

Wenn dann, um den Einsturz zu erklären, mit Feuer argumentiert wird, welches lange und weitflächig gewütet haben müsste, um den ganzen Stahlsäulen die Tragkraft zu nehmen, muss dies erheblich bezweifelt werden. Direkt an der Einschlagstelle haben sich Menschen aufgehalten, dort wo ein Flugzeug mit großem Feuerball (aber eben allem Anschein nach außerhalb des Turms) eingeschlagen ist.



Außerdem die Zeugenaussagen über Explosionen inkl. sicht- und/oder spürbaren Folgen in unteren Stockwerken bzw. im Keller der Türme, wie solche über Explosionen inkl. Druckwelle im Keller des Nordturms, Explosionen mit in diesem Moment herunterfallenden Deckenplatten, anschließend gebrochenen Wänden und schwer verletzten Leuten (Phillip Morelli, Bauarbeiter im Keller des Nordturms)

9/11 - Aussage von Phillip Morelli

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oder über eine Explosion inkl. Druckwelle im 13. Stockwerk, durch die eine Wand aufgerissen wurde, lange bevor der Nordturm einstürzte (Genelle Guzman, WTC 1)

oder über schwere Schäden in der Eingangshalle mit herausgeflogenen Fahrstuhltüren, über 50 Stockwerke unter der Einschlagstelle (Louie Cacchioli, Feuerwehrmann)

oder über eine Explosion im unteren C-Level, wo es nichts außer Trümmer gab und auch eine 50 Tonnen schwere Hydraulikpresse zerstört wurde (Mike Pecoraro, Ingenieur im Keller des Nordturms) usw.

http://www.consensus911.org/de/point-tt-8-de/ ("Beweise durch Zeugenaussagen")

Nicht zu vergessen die seismischen Wellen vor den Einschlägen,

http://www.consensus911.org/de/point-tt-7-de/ (Die „Besten Beweise“)

welche zu den Aussagen von William Rodriguez und weiteren Zeugen passen, die davon berichteten, eine Explosion vor dem Einschlag gehört und gefühlt zu haben.

http://www.consensus911.org/de/point-tt-8-de/ ("Beweise durch Zeugenaussagen"),

dazu diese sogenannte "unabhängige" offizielle "Untersuchung"
Beitrag von Suheila (Seite 2.294)
Beitrag von Suheila (Seite 2.345)

usw.

Suheila schrieb:oder über eine Explosion inkl. Druckwelle im 13. Stockwerk,

Und wo genau erfolgte der beobachtbare Einsturz?

Suheila schrieb:Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, stand zwar kurzzeitig noch eine Wand mit einigen Perimetersäulen, die sonstige Kernstruktur aber nicht mehr.

nein, dass hast du nicht richtig verstanden. es war der kern, der zuletzt zu boden ging. bzw. der rest des kerns den man zuletzt zu boden gehen gesehen hat.

Suheila schrieb:Ich finde diese Squibs durchaus verwunderlich, besonders dann, wenn diese z.T. weit unter den betroffenen Stockwerken zu sehen waren

selbstreflektion. es ist verständlich dass du die für verwunderlich hälst. es ist für die grosse mehrheit schwer begreiflich welche kräfte dort aufgetreten sind. nicht nur bzgl. einsturz. das fängt schon bei den entführungen an.

du hast dich, wie man unschwer erkennt, nie mit dem aufbau eines wolkenkratzers beschäftigt. die stockwerke sind nicht völlig hermetisch voneinander getrennt. fahrstuhl und luftschächte durchziehen den gesamten komplex. wenn du einen 100m langen schlauch mit wasser füllst und am einen ende genug druck aufbaust, kommt 100m weiter unglaublich aber wahr wasser heraus.

Suheila schrieb:Die Aussagen der Kontrukteure der Türme über deren Stabilität selbst bei extremer Schwächung der Basisstruktur und der zigfach über Nutzlast stärker belastbaren Perimetersäulen, macht einen Zusammenbruch bedingt durch Kollision unwahrscheinlich

die aussage von wem auch immer hat keinen wert. die türme wurden nicht nach dem höchsten sicherheitsstandard gebaut, sondern aus rein ökonomischer sich konstruiert. ich hatte es schon vor einigen seiten geschrieben und ich schreibe es nochmals. diese bauweise ist in europäischen gefilden nicht zugelassen.

Suheila schrieb:Wenn dann, um den Einsturz zu erklären, mit Feuer argumentiert wird, welches lange und weitflächig gewütet haben müsste, um den ganzen Stahlsäulen die Tragkraft zu nehmen, muss dies erheblich bezweifelt werden. Direkt an der Einschlagstelle haben sich Menschen aufgehalten, dort wo ein Flugzeug mit großem Feuerball (aber eben allem Anschein nach außerhalb des Turms) eingeschlagen ist.

das dieser unsinn weiterhin verbreitet wird. schon in den ersten minuten wird von jumpern berichtet. menschen, die sich, um dem qualvollen feuertot zu entkommen, in den tod stürzen. ausserdem, die bereits von den einschlägen schwer in mitleidenschaft gezogenen bereiche mussten nicht mehr von den bränden geschwächt werden.


wie man bei solchen bildern diese idiotie unterstützen kann ist unbegreiflich.

ER_win schrieb:usw.

du wiederholst dinge die längst abgehandelt/abgehakt worden sind. wenn du die erklärungen nicht verstehst, dann ist zeit für etwas... selbstreflektion.

sator schrieb:die türme wurden nicht nach dem höchsten sicherheitsstandard gebaut, sondern aus rein ökonomischer sich konstruiert.

Auch ein VW Käfer wurde in späteren Jahren mit einer Sicherheitslenksäule gebaut. :D

@Suheila

Ich hab gerade nur wenig Zeit, daher gehe ich jetzt nur auf einen der Punkte in Deiner Überlegung ein:

Suheila schrieb:Wenn dann, um den Einsturz zu erklären, mit Feuer argumentiert wird, welches lange und weitflächig gewütet haben müsste, um den ganzen Stahlsäulen die Tragkraft zu nehmen, muss dies erheblich bezweifelt werden. Direkt an der Einschlagstelle haben sich Menschen aufgehalten, dort wo ein Flugzeug mit großem Feuerball (aber eben allem Anschein nach außerhalb des Turms) eingeschlagen ist.

Hier stecken gleich mehrere Denkfehler drin:
1) Für die Erklärung des Einsturzes wird (zumindest von mir) nicht mit Feuer, das lange genug und weitflächig gebrannt haben müsste, um den ganzen Stahlsäulen die Tragkraft zu nehmen, argumentiert. Lies bitte die folgende Erklärung ganz und sorgfältig durch und versuch, das was erklärt wird, nachzuvollziehen. Zirkel und Lineal oder ein einfaches CAD - Programm können dabei sehr hilfreich sein, es schadet auch nichts, in die qualitativ besseren Videos reinzuschauen:

a) Durch den Einschlag des Flugzeugs wurde ein Teil der Columns zerstört oder beschädigt. Dies reichte nicht aus, um den Einsturz auszulösen, verringerte aber die Tragkraft der betroffenen Stockwerke signifikant.
b) Diese Beschädigung blieb natürlich bis zum Einsturz vorhanden (Stahlsäulen heilen nicht wunderbarerweise :)
c) Die Brände waren zwar höllisch heftig, mussten aber durchaus nicht gleichzeitig im gesamten Einschlagsbereich wüten (und taten dies auch nicht). Auch Strukturelemente, welch durch das Feuer in Mitleidenschaft gezogen werden heilen nicht von selbst wenn das Feuer weiter gezogen ist. Die weitere Schwächung der tragenden Struktur vergrößerte sich also in der Zeit zwischen Einschlag und Einsturz laufend. Unter Berücksichtigung der asymmetrischen Beschädigungen kann mit Sicherheit davon ausgegangen werden, dass das fehlen der Tragkraft von etwa 35 - 50% der Columns für den Einsturz gereicht hat. Und das hat
d) den Grund darin, dass bei einer asymmetrischen Belastung ein Teil der tragenden Struktur bereits dann bis zur Zerstörung überlastet wird und nachgibt, wenn die Gesamtheit der noch intakten Elemente die Last noch tragen könnte. Mit Lineal, Zirkel und einem Taschenrechner kannst Du das leicht nachvollziehen und wirst sogar sehen, dass ein gewisser Teil der Columns sogar in negativer Richtung belastet war während andere über ihre Bruchlast hinaus belastet waren und daher nachgeben mussten, wenn es Dir aus den obigen Ausführungen nicht ohnehin klar ist.
e) In dem Augenblick, indem sich der obere Gebäudeteil zu neigen beginnt werden alle noch verbliebenen tragenden Elemente (primär die Columns) unweigerlich zerstört und der Einsturz damit eingeleitet.

So, das wär's für jetzt. In etwa 3 Stunden bin ich wieder verfügbar :)

Hier noch ein interessanter 5min Beitrag von Schweizer TV zum Thema Verzögerung zum Gerichtprozess von 9/11
http://www.srf.ch/play/tv/10vor10/video/911-angehoerige-warten-auf-prozess?id=d1e75da7-ef8f-4395-9004-2f1e41a1ac78
14 Jahre nach dem Terror-Anschlag in den USA hat der Prozess gegen die mutmasslichen Drahtzieher immer noch nicht begonnen. Diverse Probleme verzögern die Verhandlungen.

@Glünggi

Dass wir grade über etwas komplett anderes reden ist Dir aufgefallen?

@ShortVisit

Sein Posting passt in 9/11-Allgemein, die andere Sache wäre ohnehin besser in WTC 1+2 aufgehoben.

@ShortVisit
Seit wann ist das ne geschlossene Diskussion?
ich hab Euch ja auch gar nicht angesprochen .. noch habe ich Eure Posts gelesen.
Dachte es könnte etwas zum Thema beitragen... zu 9/11 Allgemein.

@dh_awake

Wir reden trotzdem gerade über etwas anderes und Du bist weder der TE noch ein Mod. Und in einer Diskussion welche diese Bezeichnung verdienen soll redet eben nicht jeder über das, was ihm gerade in den Sinn kommt :)

@Glünggi

Glünggi schrieb:ich hab Euch ja auch gar nicht angesprochen .. noch habe ich Eure Posts gelesen.

Aha. Wenn Du im realen Leben in eine Gesprächsrunde hineinplatzt ohne überhaupt zu wissen wovon geredet wird und einfach irgend ein Statement abgibst von dem Du meinst, es könnte zum Thema beitragen, solltest Du Dich nicht wundern, wenn Du freundlich aber bestimmt hinauskomplimentiert wirst :)

@ShortVisit
Du bist doch nun auch schon 3 jahre hier... müsste Dir eigentlich aufgefallen sein, dass das ganz normal ist. In einem Thread finden manchmal Gespräche zu verschiedenen Themen parallel statt und einzelne Leute tun ihre Meinung kund. Tut mir leid wenn das Deinen Diskussionsfluss stört.. -.-

@Glünggi

Ich bin schon an die 10 Jahre hier und habe in der Zeit gelernt, keine Metadiskussionen zu führen.

Over and out.

@ShortVisit
Schau ich hab nen Beitrag gesehn den ich interessant fand und ihn teilen wollte. Ich mach deshalb sicher keinen neuen Thread auf wenns dazu einen passenden hat. Auch das sind Forenregeln.
Ich hab den Beitrag reingestellt..wenn jemand darüber diskutieren will, kann er mich @en und sonst kann ers ganz einfach ignorieren und über das weiter diskutieren über das er diskutieren will.
Ich verstehe das Problem dass Du hier hast hinten und vorne nicht... ich hab dich nicht angesprochen... und das ist nicht Dein persönlicher Thread sondern ein öffentlicher... Meta hin oder her.

Wir reden trotzdem gerade über etwas anderes und Du bist weder der TE noch ein Mod

Das ändert ja nichts daran, dass Glünggis Posting eben in 9/11-Allgemein passt.
WIR reden sowieso nicht - du monologisierst in Oberlehrermanier über deine Propfeneinsturztheorie und das habe ich zur Kenntnis genommen. Aber deswegen muss man noch lange nicht drüber reden, wenn man nicht will bzw. einem die Expertise dafür fehlt.
Wie gesagt - geh in den WTC 1+2-Thread.