9/11 Allgemein

ER_win schrieb:Ich finde im Bezug auf die gesamte OVT gibt es genug Indizien, die es nahelegen

Nicht eines, dass besser ist,als die "Sprengungslinie".
Insofern ist dein post mehr als selltsam.

Na schön. Dann nochmal zu meiner eigenen Vorstellung von einer unabhängigen Untersuchung mit ein paar Erläuterungen:

- Eine Untersuchung darf nicht von vornherein auf eine Theorie festgelegt sein und nicht solche Punkte einfach wegfallen lassen, die diese Theorie nicht stützt (so wie im Fall der 9/11-Kommission z.B. nicht weiter auf die Börsengeschäfte im Vorfeld der Anschläge eingegangen wurde, weil sie nicht zum vorher festgelegten Feind passten).

"Terrorist Financing Staff Monograph", Appendix B: Securities Trading, No Evidence of Illicit Trading in the United States:

The investment adviser certainly did not fit the profile of an al Qaeda operative: it was based in the United States, registered with the SEC, and managed several hedge funds with $5.3 billion under management.

http://www.9-11commission.gov/staff_statements/911_TerrFin_App.pdf

- Wenn die Möglichkeit besteht, dass Teile einer Regierung in irgendeiner Form in die zu untersuchenden Anschläge verwickelt sein könnten, sollten die Mitglieder einer Untersuchungskommission und ganz besonders die/der Vorsitzende dieser Kommission in keinerlei Beziehung zu dieser Regierung stehen. Denn sonst bestünde ja die Gefahr, dass so eine Kommission eher bemüht sein wird, Schaden von der eigenen Seite abzuwenden, statt tatsichlich ein Verbrechen aufzuklären.

Zelikow, Leiter der Kommission hatte eben besagte Beziehungen zur Regierung:

Im März 2004 machte der Journalist Jim Mann bekannt, dass Zelikow seit Juni 2002 für Saddam Husseins Sturz eingetreten und im September 2002 anonym ein Strategiepapier für Präventivkriege (die „Bush-Doktrin“) verfasst hatte, mit dem Bush 2003 den Irakkrieg legitimiert hatte. Zelikow hatte der Kommission seine Autorenschaft und seine regelmäßigen Kontakte zu Condoleezza Rice und Bushs Chefberater Karl Rove verschwiegen. Der von Zelikow geladene erste Zeuge Abraham David Sofaer (Hoover Institut) hatte vor der Kommission Präventivkriege befürwortet. Zelikow wurde daraufhin vorgeworfen, die Kommission zur Rechtfertigung des Irakkrieges zu benutzen.[49] Das Family Steering Committee und einige Kommissionsmitglieder forderten in einer Petition erfolglos Zelikows Ausschluss aus der Kommission wegen zu großer Nähe zur Bush-Regierung.

"9/11-Kommission", Kontroverse um den Irakkrieg, Wikipedia: 9/11-Kommission

- Schon gar nicht sollten Mitglieder einer Untersuchungskommission angehören, wenn sie selbst an Endscheidungen beteiligt waren, die mit dem zu untersuchenden Ereignis in Zusammenhang stehen.

"[Zelikow] had laid the groundwork for much of what went wrong at the White House in the weeks and months before September 11. Would he want people to know that?" Shenon writes, according to Holland.

http://abcnews.go.com/Blotter/Story?id=4218157&page=1 (Archiv-Version vom 01.09.2015)

- Es sollten keine Mitglieder einer Untersuchungskommission angehören, wenn die Gefahr besteht, dass sie eigene Ziele über die eigentliche Aufgabe der Kommission stellen könnten.

http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a121602otherconflicts#a121602otherconflicts

Beispiele:

It will slowly emerge over the next several months that at least six of the 10 commissioners have ties to the airline industry.

John Lehman, former secretary of the Navy, has large investments in Ball Corp., which has many US military contracts.

Lee Hamilton sits on many advisory boards, including those to the CIA, the president’s Homeland Security Advisory Council, and the US Army.

Wikipedia: Interessenkonflikt

- Es sollte nicht möglich sein, dass einzelne Mitglieder bestimmen können, Teile aus dem Untersuchungsbericht zu streichen.

Der Bericht sollte einstimmig verabschiedet werden. Was ja wohl bedeutet, dass bei Einwänden eines Mitglieds betreffende Teile aus dem Report gestrichen wurden:

Am Donnerstag wurde er [Richard Clarke, Ex-Anti Terror-Berater des Weißen Hauses, Anm.] dort zu dem Abschlussbericht der unabhängigen Untersuchungskommission zum 11. September befragt. Clarke war enttäuscht. Kontroversen seien vermieden worden, sagte er. Um den Bericht einstimmig verabschieden zu können, bleibe vieles unerwähnt

http://www.tagesspiegel.de/politik/keine-vorstellungskraft/533564.html

@Suheila

Du möchtest die Atombombe, Godzilla, Thermit und die Marschflugkörper untersuchen, obwohl es noch nicht mal ernstzunehmende Hinweise auf Sprengungen gibt?

@Balthasar70
Dazu hatte ich doch schon was geschrieben:

Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber es geht wohl mehr um berechtigte Zweifel an der offiziellen als um eine eigene Theorie und um die Forderung nach einer neuen, unabhängigen und allumfassenden Untersuchung der Ereignisse des 11. Septembers 2001. Eine echte Untersuchung, die dann auch kriminalistische und rechtsstaatliche Kriterien erfüllt.

Beitrag von Suheila (Seite 2.341)

Groucho schrieb:Nicht eines, dass besser ist,als die "Sprengungslinie".

ach ja - könnte ev. daran liegen, dass du's weder kennst, noch verstehst...

Steel-framed structures in high-rise office buildings have
historically survived fire exposures extremely well.

https://www.aisc.org/WorkArea/showcontent.aspx?id=7046

https://books.google.de/books?id=zXUZBwAAQBAJ&pg=PA253&lpg=PA253#v=onepage&q&f=false

Balthasar70 schrieb:@Suheila

Du möchtest die Atombombe, Godzilla, Thermit und die Marschflugkörper untersuchen, obwohl es noch nicht mal ernstzunehmende Hinweise auf Sprengungen gibt?

Strohmann-Zwangsneurose ?

btw. du hast mir noch immer nicht erklärt, was DU mit dem Link auf den Film "a beautiful mind" bezwecken wolltest ;)

ER_win schrieb:noch verstehst...

ja, wie man auf diese Sprüche reinfallen kann, versteh ich nicht.

Und warum du dein "nie zuvor sind Stahlgebäude..." qualitativ besser findest als die Brandlinie von @dh_awake wird wohl auch dein Geheimnis bleiben.

Aber das ist ja auch kein Wunder, hier kann dir ja sowieso niemand das Wasser reichen.............................

Groucho schrieb:Und warum du dein "nie zuvor sind Stahlgebäude..." qualitativ besser findest als die Brandlinie von @dh_awake wird wohl auch dein Geheimnis bleiben.

du könntest dir ja Mühe geben es zu verstehen :D

Oder gehst du davon aus, dass sowohl "structural engineering" als auch "fire protection" inkl. praktischer Testsettings unwissenschaftliche Luftnummern in der Konstruktion/Planung sind ?

Und meine Forderung ist ja übrigens nur, wenn etwas "noch nie dagewesenes" passiert, eben dieses angemessen offen und detailliert zu untersuchen, statt zu "verschleiern" (WTC7) bzw. "elegant zu ignorieren" (WTC1/2).

@ER_win
...die Frage hatte ich übersehen, es geht um einen Wissensxhaftler der Zwanghaft nach Konspiration und Verschwörungen sucht, also ein Film passend zum Thema, da er auch nicht mehr ohne fremde Bilfe von seiner Fixierung loslassen kann.

...und wenn jemand schreibt er möchte in einer Untersuchung keine Variante von Anfang an Ausschließen ist die Aufzählung dieser Varianten alles, nur kein Strohmann. Vielleicht liest Du Definition einfach noch mal nach.

Balthasar70 schrieb:@ER_win
...die Frage hatte ich übersehen, es geht um einen Wissensxhaftler der Zwanghaft nach Konspiration und Verschwörungen sucht, also ein Film passend zum Thema, da er auch nicht mehr ohne fremde Bilfe von seiner Fixierung loslassen kann.

es ist wirklich schnuckelig, dass du Antworten/fragen NIE zu lesen scheinst...

Ich schrieb: ich kenne den Film (hab' sogar die DVD) und es geht um:

Er skizziert die reale Lebensgeschichte des insbesondere für die Spieltheorie bekannten Mathematikers John Forbes Nash nach der Biographie von Sylvia Nasar.

[...]
Seit seinem Studium hat er eine schizophrene Psychose, die ihn immer mehr in den Wahn führt

Wikipedia: A Beautiful Mind – Genie und Wahnsinn

Also nochmal - was soll das ?


Und ganz sicher ist es ein Strohmann, Zweifel an der OVT insb. wegen der Nicht-Untersuchung bzgl. Explosivstoffen mit Godzilla, Atombomben VT's... gleich zu setzen.

ER_win schrieb:Ich finde im Bezug auf die gesamte OVT gibt es genug Indizien, die es nahelegen AUCH die Möglichkeit einer Sprengung zu untersuchen

das einzige indiz - und das auch nur abgegrenzt betrachtet - ist das "schaut aus wie".

es gab keinerlei verdächtige aktivitäten pre 911; keine hinweise auf grossangelegte "renovierungsmassnahmen"; spürhunde haben nicht angeschlagen (wenige tage vor 911); so wie die türme gebaut brauchte es keine weiteren "hilfsmittel" um sie den erdboden gleich zu machen; alleine vom logischen standpunkt ist das in betracht ziehen eines solchen unternehmens absurd - zu dieser einsicht wird jeder halbwegs vernunftbegabte mensch auf kurz oder lang kommen;

es gab keine als eindeutig zu identifizierende detonationen verursacht von sprengstoffladungen; es es wurden keine spuren von sprengstoffen und sprengvorrichtungen gefunden; keine gesprengten und geschmolzenen stahlträger und säulen - weder bildmaterial noch zeugenaussagen;

nichts, ausser eingebildete lücken, deren einziger zweck es ist forderungem nach neuen unabhängigen untersuchungen (wie auch immer die aussehen sollen) ein alibi zu verschaffen und den anschein zu erwecken es wäre nicht genug getan worden.

ER_win schrieb:Oder gehst du davon aus, dass sowohl "structural engineering" als auch "fire protection" inkl. praktischer Testsettings unwissenschaftliche Luftnummern in der Konstruktion/Planung sind ?

luftnummern wie deine ausführungen evtl. nicht, aber defintiv überschätzt.

Wikipedia: Citigroup Center

LESLIE ROBERTSON: With the 707, to the best of my knowledge, the fuel load was not considered in the design and indeed I don't know how it could have been considered.

http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2001/worldtradecentertrans.shtml

ER_win schrieb:Und meine Forderung ist ja übrigens nur, wenn etwas "noch nie dagewesenes" passiert, eben dieses angemessen offen und detailliert zu untersuchen, statt zu "verschleiern" (WTC7) bzw. "elegant zu ignorieren" (WTC1/2).

dann untersuche mal. andere sind dir bereits weit voraus. warum wohl wird davon abgesehen hochhausbauten in der selben weise wie WTC 1, 2 und 7 zu bauen? unter anderem 7WTC u. 1WTC.

sator schrieb:das einzige indiz - und das auch nur abgegrenzt betrachtet - ist das "schaut aus wie".

es gab keinerlei verdächtige aktivitäten pre 911; keine hinweise auf grossangelegte "renovierungsmassnahmen"; spürhunde haben nicht angeschlagen (wenige tage vor 911); so wie die türme gebaut brauchte es keine weiteren "hilfsmittel" um sie den erdboden gleich zu machen; alleine vom logischen standpunkt ist das in betracht ziehen eines solchen unternehmens absurd - zu dieser einsicht wird jeder halbwegs vernunftbegabte mensch auf kurz oder lang kommen;

es gab keine als eindeutig zu identifizierende detonationen verursacht von sprengstoffladungen; es es wurden keine spuren von sprengstoffen und sprengvorrichtungen gefunden; keine gesprengten und geschmolzenen stahlträger und säulen - weder bildmaterial noch zeugenaussagen;

nichts, ausser eingebildete lücken, deren einziger zweck es ist forderungem nach neuen unabhängigen untersuchungen (wie auch immer die aussehen sollen) ein alibi zu verschaffen und den anschein zu erwecken es wäre nicht genug getan worden.

*ROFL - danke für deinen nachdrücklichen Beleg meiner Beurteilung des forenwissenschaftlichen Debunker-Wissens :D

(btw.: ich bestreite ja gar nicht, dass VT'ler mit schuld sind an den lustigen Themen die da in Glaubenskriegen gebetsmühlenartig im Kreise breitgewälzt werden)


Du hast ja offensichtlich überhaupt nicht gelesen, was ich schreibe, bzw. auch keine Ahnung, was i.d. Fachwelt nach 9/11 bzgl. "progressiv collaps" diskutiert wurde. Weisst du überhaupt, was "progressiv collaps" ist und in welcher Phase der wo/wann bei WTC1/2 bzw. WTC7 aufgetreten sein soll ?

Gegen das initiale lokale Versagen der Struktur bei WTC1/2 wg. der Einschläge habe ich NIRGENDS irgendwas geschrieben !

Bei WTC7 ist NIST bis auf eine lapidare 2-Zeiler "Erklärung" *afaik die Antwort schuldig, wieso die FEM-Simulation mit strukturellen Auslassungen gemacht wurde und eine schlüssige Erklärung, warum die Daten/Parameter/Modell der Simulation geheim ist, gibt es auch nicht.

Bei WTC1/2 wurde eine erschlagende Fülle (inkl. Simulation einer unabh. Uni) über den Einschlag veröffentlicht, aber der gravitative totale progressiv collaps wird lediglich behauptet und das mit Verweis auf Modelle von denen sich NIST an anderer Stelle sogar distanziert.

sator schrieb:http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2001/worldtradecentertrans.shtml

jepp - genau - das sind die "wissenschaftlichen" Quellen typischer Forenwissenschaftler, die in ihrer Hybris meinen gut informiert zu sein :D :D :D

http://sowi-stammtisch.de/2015/09/06/verschwoerungstheorien-und-psychologie/ (Archiv-Version vom 06.09.2015)

...hier übrigens nochmal ein sehr guter wissenschaftlicher Beitrag zu den verschiedenen psychischen Vorraussetzungen die jemanden zum Verschwörungsgläubigen machen.

@Balthasar70

http://sowi-stammtisch.de/2015/09/06/verschwoerungstheorien-und-psychologie/ (Archiv-Version vom 06.09.2015)

Ufos, Chemtrails, 11/9, Freimaurer, Illuminati: “Verschwörungstheorien sind in aller Munde – und Gegenstand vieler Gedankenspiele, Ideologien und fiktiver Werke. Doch wie verbreitet sind die Ideen über dunkle Weltherrschaftspläne, ermordete Superstars oder vertuschte Alienlandungen?

mir ist schon klar, dass du - wie einige andere - 9/11-Kritik pauschal genau in diese Ecke manövrieren wollt :D

@ER_win
....dahin manövrierst Du das Thema schon von ganz alleine, klar tut das weh wenn Man drauf aufmerksam gemacht wird.

@ER_win
Das Du weiterhin konsequent alle Erkenntnisse zum "progressive collapse" ignorierst, zum Teil der Verschwörung machst bzw. denunzierst, wenn sie nicht in Deinen Verschwörungsglauben passen ist wohl eher Dein Problem.

Und mit diesem Verhalten bewegst Du Dich eben genau in dem von Bartoschek beschriebenen Spektrum.

Es geht Euch um die Lust am Zweifeln nicht um Aufklärung oder die Annäherung an die Realität.

....dahin manövrierst Du das Thema schon von ganz alleine, klar tut das weh wenn Mann drauf aufmerksam gemacht wird.

nein - ich wollte nur gucken, ob von den "üblichen Foren-Debunkern" irgendwas inhaltlich zu den Methoden der Evaluierung der physikalischen Möglichkeit eines progressiv collaps (bei den bekanten WTC1/2/7-Strukturen) kommt. Ich tippe die wenigsten haben überhaupt verstanden worum's mir ging, bzw. wenn doch, dann muss ich eigentlich bewußtes Ablenken auf Nebenschauplätze unterstellen.

Balthasar70 schrieb:Das Du weiterhin konsequent alle Erkenntnisse zum "progressive collapse" ignorierst ...

WAS ignoriere ich denn ? Wissenschaftlich/methodische Inhalte bitte - kein politisches *blabla ...

@ER_win
...die Nummer hab ich Dir ja lange abgenommen aber nachdem Du Dich als Ganserfanboy und Sprengungsgläubiger geputtet hast, nehm ich Dir das nicht mehr ab.

Ich bin kein Spreng-Gläubiger sondern ein Gravitations-Zweifler :D

Und sollten die Zweifel berechtigt sein, bleibt als wahrscheinlichste Alternative eben nur "controlled demolition" statt Godzilla o.ä.

NIST bräuchte eigentich nur die Daten/Modelle zu WTC7 freigeben und von ein paar unabh. mit ANSYS/LS_DYNA vertrauten FEM-Experten prüfen lassen - was die Übereinstimmung mit realen Gegebenheiten betrifft.

aber du bist ja der begnadete Geschichten Erzähler: magst du mir nicht erzählen, was zu dem Gesetz nebst seiner Anwendung durch den damaligen NIST-Chef bzgl. der WTC7-Simu' geführt hat ?!

http://cryptome.org/nist070709.pdf

(7d) PUBLIC SAFETY INFORMATION.—A Team and the National
Institute of Standards and Technology shall not publicly release
any information it receives in the course of an investigation under
this Act if the Director finds that the disclosure of that information
might jeopardize public safety.

http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/upload/hr46871.pdf