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51.469 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: WTC, 911, Truther-karussell ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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08.09.2015 um 07:32
auf wikipedia stehts klipp und klar.

The hijackers were organized into four teams, each led by a pilot-trained hijacker with three or four "muscle hijackers".

Wikipedia: Hijackers in the September 11 attacks


da gibt es keinen interpretationsspielraum. in diesem kontext bedeutet muscle -> leute fürs grobe. und hat rein gar nichts mit muskelbepackten 1.90 typen zu schaffen.


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08.09.2015 um 08:47
Zitat von ER_winER_win schrieb:Deine Einschätzung bzgl. Genauigkeit teile ich nicht völlig: wenn die strukturellen Zusammenhänge korrekt modelliert wurden, dann kann man schon durch Material-Mindestwert-Annahmen halbwegs realistisch ein Einsturzszenario in dem Sinne beurteilen, ob es sich zum totalen progressiv collaps entwickelt oder nicht.
Das kommt auf die Baustoffe an.
Einfacher Baustahl ist da relativ genügsam, da er sich weitgehend gleich verhält - lediglich seine Grenzspannung (und der plastische) Bereich verschieben sich.
Spannungen sind leicht zu erschlagen, man kann das mit "ist kaputt" oder "trägt noch" als Federelement einbauen.
Aufgrund des großen plastischen Bereichs, kann man recht leicht sogar schlicht die Aubildung von Fließgelenken unterstellen ohne sehr von der Realität abzuweichen.

Beton oder Holz sind aber weit breiter gestreut und es verändern sich nicht nur die tragfähige Spannung.
Gerade bei Beton ändert sich der EModul und das Rissverhalten gravierend. Das bedeutet hier ändern sich die Verformungen und genau DAS ist es was mit FEM berechnet wird. Die Verformungen werden dann lediglich in Spannungen umgerechnet. Bei Stahl ist die Verformung also relativ einfach zu erschlagen, bei Beton hingegen ist die Verformung ein komplexe Angelegeheit für die als Eingangsgröße die tatsächlich vorhandenen Baustoffkennwerte wichtig sind.
Und diese Werte ändern sich bei dicken Bauteilen dann noch mit der Tiefe, weil im innenren die Aushärtung nicht so gut voranschreiten konnte - während durch die Hydratationswärme größere Eigenspannungen vorhanden sind.

Da dieser Beton dann im Verbundbau zumindest als stabilisierendes Bauteil (im Beulfelder oder Knicklängen zu reduzieren) erforderlich ist - kann man ohne Kenntnisse der realen Werten schlichtweg alles ausrechnen.

FEM macht Berechnungen zunächst nur schön bunt aber nicht genauer ;-)


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08.09.2015 um 08:50
@jackie251
...danke für den Hinweis, nun hält sich aber der Betonanteil in der Tragstruktur des WTC in Grenzen, oder habe ich da was übersehen?


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08.09.2015 um 08:55
Ich müsste nochmal nachschauen was über die Decken des WTC 7 bekannt gegeben wurde.
Bei den Türmen waren Verbunddecken (Gitterträger, darauf Bleche und diese erhalten einen "Laufboden" aus Beton.
Dieser Beton ist dann keine "Estrich" oder sowas, der lediglich dort liegt, damit der Boden hübsch gerade ist.
Das Gesamttragwerk wäre ohne diesen Aufbeton nicht vorstellbar - entsprechend muss dieser beton in einer Simulation eines Einsturz berücksichtigt werden.


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08.09.2015 um 09:03
@jackie251
...wenn ich das richtig. Verstanden habe ist es genau das was Starossek bei seiner letzten Arbeit getan hat und festgestellt dass der Energieeintrag in die Decken eine viel größere Rolle spielt als in den Ausgangsberechnungen angenommen.

Ohne allerdings das Gesamtszenario in Frage zu stellen.

Die Frage ist, was soll denn die Simulation genau untersuchen, allgemeine strukturelle Probleme im Hochbau bei "progressive collapse"-Ereignissen, oder die Frage war der Kollaps der Gebäude so wie geschehen ohne zusätzliche Sprengungen möglich.

Zweiterer Ansatz ist m..E. Mit geringerem Rechenaufwand zu bewerkstelligen oder siehst Du das anders?


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08.09.2015 um 09:07
Aus meiner Sicht wäre es ratsam letzteres zu Untersuchen.

Allerdings, selbst wenn man auf "Sprengung" käme, stünde man ja weiter im Wald - dessen wären sich viele nicht bewusst.
Der schlichte "Nachweis" einer Sprengung, würde aus meiner Sicht nämlich in keiner Weise eine "Absicht" ableiten lassen.
Jedenfalls war in den ersten Jahren die "unerwartete Sprengung" mein vorrangiges Bild.


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08.09.2015 um 09:14
@jackie251
....dasselbe würde ja auch passieren, wenn Weitere Modelle bestätigen würden der Einsturz sei so Auch. ohne Sprengung möglich.
Die Doubterszene würde immer noch einen Bolzen der übersehen wurde, ein Komissionsmitglied dass beim gleichen Bäcker einkauft wie Bushs Haushälterin, ein Telefonat des 17. Sohns des Emirs von Oman .... finden.....um weiter Zweifel zu sähen.


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08.09.2015 um 09:28
Zitat von jackie251jackie251 schrieb:Der schlichte "Nachweis" einer Sprengung, würde aus meiner Sicht nämlich in keiner Weise eine "Absicht" ableiten lassen.
da ist formal richtig, wird aber scheinbar von einem Großteil anders gesehen - so schwurbelte ja auch @Balthasar70 bei Sprengung mehrfach sofort von Bushtäterschaft & Massenmord ...


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08.09.2015 um 09:31
Zitat von Balthasar70Balthasar70 schrieb:Die Doubterszene würde immer noch einen Bolzen der übersehen wurde, ein Komissionsmitglied dass beim gleichen Bäcker einkauft wie Bushs Haushälterin, ein Telefonat des 17. Sohns des Emirs von Oman .... finden.....um weiter Zweifel zu sähen.
durch deine dauernde undifferenzierte Unterstellung, werden Aussagen nicht wahr...


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08.09.2015 um 09:35
@ER_win
.....ich habe nicht geschwurbelt...
Das ist das was in großen Teilen der Trutherszene Stand des Glaubens ist und das weißt Du auch.

Du musst ja nur mal Google ( 911 Bush Jews) bemühen oder Deinen Kumpel Ganser befragen...

So zu tun als wolltest D das Phänomen 911 nur rein physikalisch betrachten, nimmt Dir doch hier eh niemand mehr ab.


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08.09.2015 um 09:38
@ER_win
...du bist doch das beste Beispiel wie Du Dich gegen Dir unangenehme Fakten immunisierst.

....und wenn alle Stricke reißen kommt ad_awake und erfindet eine senkrechte Sprenglinie"...


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08.09.2015 um 10:01
Zitat von jackie251jackie251 schrieb:FEM macht Berechnungen zunächst nur schön bunt aber nicht genauer ;-)
schön bunt ?! du meinst die Modellvisualisierung ...

Genauer werden sie durch die mögliche realistschere Modellierung dynamischer Effekte. Pöhsartigerweise kann man aber sicher auch sagen, durch die grössere Komplexität, ergeben sich auch mehr Möglichkeiten Fehler "einzubauen" im Modell ;)


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08.09.2015 um 10:14
Zitat von Balthasar70Balthasar70 schrieb:@ER_win
...du bist doch das beste Beispiel wie Du Dich gegen Dir unangenehme Fakten immunisierst.
Wenn jemand das "Faktum", dass alle nörgelnden "VT-Spinner" doch immer weiter doofe Unplausibilitätsfragen produzieren würden, dazu verwendet um die "politische" Forderung zu rechtfertigen, dass gar keine Fragen gestellt werden sollten, weil die OVT ja "im grossen und ganzen" hinreichend schlüssig ist, dann bezeichne ich das als sehr durchsichtiges Totschlagargument !

Und deiner Aufmerksamkeit ist auch entgangen, dass ich von MIR aus lediglich 2 Punkte thematisiere: das ist der Nachweis des "progressiv collaps" bei allen 3 Gebäuden, sowie speziell bei WTC7, der bereits nachgerechnete (nach Freigabe der Frankel-Zeichnungen 2013) und nicht reproduzierbare initiale Auslöser des strukturellen Versagens an column79.

Alle sonstigen Diskussionsbeiträge, die nicht o.a. Themen betreffen, sind idR. durch Debunker-Ablenkung zustande gekommen...


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08.09.2015 um 10:15
Zitat von ER_winER_win schrieb:schön bunt ?! du meinst die Modellvisualisierung ...
ich kenne den Spruch in mehreren Varianten

Ein nicht unerhebliches Problem mit FEM ist aber, dass der Laie schnell glaubt - da die Berechnung zig Aktenordner füllen kann, Leistungsfähige Rechenmaschinen erheblich beansprucht (und damit schnell für einen einzelnen Träger mehr Rechenleistung verwendet, als vor 50 Jahren für ein ganzes Gebäude) - die Berechnung wäre extrem genau.
Da sich die Rechenwerte auch leicht als Basis eines CGI Filmchens verwenden lassen, lassen sich hier Laien zu gern verführen.
In Wahrheit ist es im Grunde aber wirklich lediglich eine Computer Animation, ob es nun eher eine Simulation der Realität ist oder doch eher ein Hollywoodprodukt kann man gar nicht erkennen.


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08.09.2015 um 10:19
Zitat von jackie251jackie251 schrieb:Da sich die Rechenwerte auch leicht als Basis eines CGI Filmchens verwenden lassen, lassen sich hier Laien zu gern verführen.
da das Filmchen bzgl. WTC7 ja bereitwillig von NIST unter die Leute gebracht wurde, vermute ich dass genau der von dir beschriebene Effekt beabsichtigt war.

Und dummerweise "stürzen" sich einge VT-Laien dann auch noch auf das optisch nicht völlig idente Einsturzbild der Simu', welches nun wirklich kein gutes Argument ist, um Zweifel daran zu rechtfertigen...
Zitat von jackie251jackie251 schrieb:In Wahrheit ist es im Grunde aber wirklich lediglich eine Computer Animation, ob es nun eher eine Simulation der Realität ist oder doch eher ein Hollywoodprodukt kann man gar nicht erkennen.
eben :D


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08.09.2015 um 10:20
@ER_win
...du hast vergessen zu erwähnen dass Du an Sprenungen glaubst und Menschen die andere Meinungen vertreten als sie Dir in den Kram passen mit irgendwelchen Angstvorstellungen pathologisierst.


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08.09.2015 um 10:25
Zitat von Balthasar70Balthasar70 schrieb:...du hast vergessen zu erwähnen dass Du an Sprenungen glaubst und Menschen die andere Meinungen vertreten als sie Dir in den Kram passen mit irgendwelchen Angstvorstellungen pathologisierst.
auch deine Neigung deine Interpretationen mit dem Geschriebenen zu verwechseln ist evident !

Du selbst bist es, der mir das x-fach unterstellt. Ich habe lediglich geschrieben, dass Sprengung die einzig mir halbwegs plausibel scheinende alternative Möglichkeit ist, wenn man Godzilla, Miniatombomben, geheime Stahlenwaffen und was-weiss-ich was sonst noch kursiert aussen vor läßt.


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08.09.2015 um 10:31
@ER_win
...das nennt man dann halt an Sprengungen glauben, und?


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08.09.2015 um 10:32
PS:
Und ich bin der Meinung, dass alle 3 Einstürze rein oberflächlich optisch betrachtet, eher wie CD als wie "natürliche" gravitative Einstürze aussehen. Davon sollte man aber keine "Beweise" ableiten, sondern lediglich die Forderung nach genauer und nachvollziehbarer Untersuchung !


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08.09.2015 um 10:33
Zitat von ER_winER_win schrieb:Davon sollte man aber keine "Beweise" ableiten, sondern lediglich die Forderung nach genauer und nachvollziehbarer Untersuchung !
ausdrucken und rahmen lassen


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