9/11 Pentagon

@bredulino

Sollte Roberts am South Loading Dock gestanden haben, dann kann er das Flugzeug über Lane 1 gesehen haben: im Anflug auf das Pentagon. Wo es dann auch tatsächlich Masten umriss.
Aus der Entfernung kann man wohl kaum sagen, ob ein schnell fliegendes Flugzeug 100m oder 200m entfernt an einem vorbeidonnert. Es fehlen die Bezugspunkte: Grösse des Flugzeuges, Flughöhe u.s.w..

Wenn das der Anflugweg war, stimmt Deine Grafik erst recht nicht, dann wäre ein Flugzeug bei einem flyover von Südwesten her über den Navy Annex oder den Friedhof davongeflogen. Und das wäre mit Sicherheit aufgefallen. Es wäre ja wenige Sekunden nach der Explosion gewesen, als alle Augen auf das Pentagon gerichtet waren, alle Zeugen alarmiert.
Dann passt aber das hier nicht:

bredulino schrieb:Ich habe auch nie behauptet, das roberts das Flugzeug über dem Pentagon sah- sondern nur den Wegflug.

Du zeichnest den Wegflug aber nach Südosten ein, nicht nach Südwesten.
Vom South Loading Dock aus liegt Lane 1 aber eindeutig südwestlich.
Vom East Loading Dock konnte er Lane 1 nicht sehen, da stand ein vierstöckiges, ein paar Hundert Meter breites Gebäude dazwischen. Schon gar nicht, wenn es tief über den Lampenpfosten flog.

Aber da beisst die Maus keinen Faden ab:

by the time I got the dock it was already in the parking lot in lane one, and it was so large, you couldn't miss from seeing it.

Man konnte es nicht übersehen ... bloss haben alle anderen Zeugen es nicht gesehen, waren von der Explosion abgelenkt oder hatten sich die Augen zugehalten?
Oder ist Roberts hier auf einmal nicht genau?

Aber hoppla, kein Problem, verlegen wir den Flugweg:

bredulino schrieb:Er geht auch nicht über lane 1, sondern verläuft zwischen dem beiden Positionen: lane 1 und mall entrance side.

Immerhin hast Du den Anflugweg damit korrekt beschrieben.
Beides konnte Roberts nicht sehen. Und nach Seiner Aussage sah er das Flugzeug über Lane 1 wegfliegen. Es kann aber unmöglich aus irgendwo zwischen Mall Entrance Side und Lane 1 gekommen sein, eine 90-Grad-Kurve über dem Pentagon geflogen und nach Südwesten davongeflogen sein.
Aus keiner Perspektive liegt für Roberts Lane 1 Richtung Südosten.
Das ist genau der Unterschied, den Du bei anderen Aussagen nicht zulässt: ist das Flugzeug rechts oder links vorbeigeflogen? Nach rechts oder links davongeflogen? Parallel, in einer Kurve, schräg zu irgendwas?
Wenn Roberts aber weder den An- noch Abflugweg richtig beschreibt, weil er ihn nicht sehen konnte, nur grob schätzte oder sich irrte, dann ist seine Aussage unbrauchbar.

@bredulino

bredulino schrieb am 18.04.2013:Desinformanten? wieso? Die NOC- Angaben stammen von den Zeugen selbst! Heißt das, alel NOC- ezugen sind für dich Desinformanten?

Deine Versuche anderen Dinge zu unterschieben, die sie nicht gesagt haben, sind nur noch lächerlich. Natürlich bezog sich das mit den "Desinformanten" auf das CIT, die im verlinkten Video Roberts eindeutig an das South Loading Dock platzieren.

bredulino schrieb am 18.04.2013:Übrigens haben sich CIT auch korrigiert:

http://z3.invisionfree.com/CIT/index.php?showtopic=287&st=0 (Archiv-Version vom 28.09.2012)

Der Link ist lehrbuchreifes Beispiel für das Prinzip "Was nicht passt, wird passend gemacht". Obwohl Roberts klar aussagt, wo er war und wo er das Flugzeug gesehen hat, wird das alles so zurechtgebogen, wie man es braucht, z.B. hier:



Hier zeichnet Marquis ein, wo er glaubt, dass Roberts das Flugzeug gesehen hat, dabei gibt Roberts doch im Interview eindeutig an, wo das Flugzeug war:

Africanus schrieb am 06.04.2013:Aldo Marquis: Like silver in color, but you saw it over the south parking lot.

Roosevelt Roberts: Right, around the lane one area, and it was like banking, just above the light poles like.

Und um nochmal auf Roberts Standort einzugehen, er sagt eindeutig, wo er war:

I was in south parking, and I was at the [east?] loading dock, when I ran outside and saw the low flying aircraft above the parking lot.

Das East Loading Dock liegt allerdings nicht am South Parking Lot, seine Aussage ergäbe keinen Sinn, wenn er dort gewesen wäre. Tatsächlich sagt Roberts im CIT-Interview mehrmals aus, dass er sich südlich und nicht östlich des Pentagons befand.

sator schrieb am 20.03.2013:Roosevelt Roberts: It was heading.. back across 27, and it looks like, it appeared to me I was in the south, and that plane was heading like uh... south west.. coming out.

Roosevelt Roberts: It looked like it went over on the mall entrance side and turning around because you got the mall there and then where I was was south, and the plane from the direction it was heading it was facing west so it went south west away from the pentagon.

bredulino schrieb am 18.04.2013:Ich hba auch nie bestritten, dass roberts das Flugzeug über dem Südparkplatz sah- der ja auch südöstlich des pentagon verläuft, also auf der von mir angegeben groben Flugroute.

Zur Erinnerung die von Dir angegebene Flugbahn:

Original anzeigen (0,2 MB)

Diese geht aber nicht über das South Parking Lot und ist auch mit anderen Angaben Roberts nicht vereinbar. @zaeld hat das bereits erklärt.

bredulino schrieb am 18.04.2013:Über dem Ostende des Südparkplatzes war das Föugzeug immer noch in der Nähe des Pentagon gewesen.

Roberts hat das Flugzeug aber nicht über dem Ostende des Pentagons gesehen, er sagte beispielsweise:

Roosevelt Roberts: It looked like it went over on the mall entrance side and turning around because you got the mall there and then where I was was south, and the plane from the direction it was heading it was facing west so it went south west away from the pentagon.

Die von Dir angegebene Flugbahn verläuft nicht nach Südwesten.

bredulino schrieb am 18.04.2013:er sagt auch, dass es über die Mall entrance side kam- also nicht lane 1

Ich finde es witzig, dass Du einige genaue Angaben Roberts als Schätzungen hinzustellen versuchst, während Du hier eine Schätzung Roberts als exakte Angabe hinstellen willst. Tatsächlich sagte Roberts eben

zaeld schrieb am 18.04.2013:It looked like it went over on the mall entrance side ...

bredulino schrieb am 18.04.2013:Und das Ostende des Parkplatzes hat keine Lichtmasten? Beziehugnsweise nur das Westende des Parkplatzes ist beleuchtet?

Über das Ostende des Parkplatzes brauchen wir nicht zu sprechen, da Roberts das Flugzeug dort nicht gesehen hat. Sämtliche seiner Aussagen stehen im Widerspruch zu dieser These.

bredulino schrieb am 18.04.2013:Außerdem War das flugzeug bei lane 1 laut OT schon so tief, dass es die Lichtmasten umriss, nicht über sie flog.

Laut OT war AA77 nie in diesem Bereich.

bredulino schrieb am 18.04.2013:Ich woltle nru wissen, ob du anzweifelst, dass roberts nach der explosion Im Westflügel einen silbernen Passagierjet sah, der NICHT ins Pentagon flog.

Ehrlich gesagt werde ich aus seiner Aussage nicht schlau.

bredulino schrieb am 18.04.2013:Der Rumpf befand sich über dem Laden, er hatte nur Sicht auf die rechte Seite.

Wie will er denn bitteschön im Laden den rechten Flügel sehen, wenn sich das Flugzeug direkt über dem Gebäude befindet?

bredulino schrieb am 18.04.2013:Das Flugzeug flog also nördlich von Columbia Pike, schräg dazu- und kam folglich über dem navy Annex raus.

Dem widerspricht die Aussage Morins, der angab, dass er das Flugzeug hinter einer Baumreihe verschwinden sah. Das wäre nicht möglich gewesen, wenn das Flugzeug über dem Annex geflogen wäre.

bredulino schrieb am 18.04.2013:Und was genau kam da raus?

Der Flugzeugrumpf befand sich über der Columbia Pike.

bredulino schrieb am 18.04.2013:Ich habe auch nie was anderes behauptet. ich habe von Anfang an gesagt, dass das flugzeug über den Navy Annex flog- und Middleton es etwas näher wahrnahm. Auf der offiziellen Flugroute hätte er das Flugzeug so wie gar nicht sehen können.
Also haben wir Niddletons Aussage in Einklang mit den anderen Zeugen gebracht. Es bleibt also nur Morin.

Wieder ein gutes Beispiel für "Was nicht passt, wird passend gemacht".

bredulino schrieb am 18.04.2013:Welcher Zeuge sagt nun, dass das Flugzeug südlich von Columbia Pike flog?

Moving the goalpost? Wer sagt, dass ein Flug nördlich der Columbia Pike mit der offiziellen Version nicht in Einklang steht?

bredulino schrieb am 18.04.2013:1. du hast es nicht geschafft, keinen einzigen zeugen für den flug über den Navy annex oder für NOC zu einem Flug südlich von Columbia Pike und der CITGo umzufunktionieren.

Das stimmt so nicht, wenn dann habe ich es höchstens nicht geschafft die von Dir selektiv ausgewählten Zeugen umzufunktionieren. Wobei die meisten dieser Zeugen angeben, dass sie das Flugzeug in das Pentagon fliegen sahen, womit sie keine Zeugen für NOC/ONA/NoCP sind.

bredulino schrieb am 18.04.2013:2. Du konntest nicht erklären, warum so viele zeugen dieselbe alternative Flugroute beschreiben.

Muss ich das?

bredulino schrieb am 18.04.2013:3. Es gibt nur 2 größere abweichungen in den aussagen, in denen von Middleton und Morin. Udn diese weichen nur in Teilen ab, sind aber ansonsten kompatibel mit den anderen

Aber eben in einem sehr wichtigen Teil! Morins Aussage widerlegt sämtliche Deiner vermeintlichen NOC/ONA/NoCP-Zeugen.

bredulino schrieb am 18.04.2013:Wie war das mit dem kriminalfall? Die "mehrheit" der Zeugen berichtet von einer Messerattacke, "einige wenige" haben einen Schuss gehört?
Udn die wunden an der leiche sind "natürlich" Schuss- äh, Stichwunden?

Genau, denn darauf wird ja kaum eingegangen: Die tatsächlich vorliegenden physischen Beweise (Leichen, Trümmerteile, etc.). Wie sind die nur an den Ort des Geschehens gekommen? Das müsstest Du jetzt doch einmal erklären!

Africanus schrieb am 22.04.2013:Moving the goalpost? Wer sagt, dass ein Flug nördlich der Columbia Pike mit der offiziellen Version nicht in Einklang steht?

Du hast also Miles Karas Bestätigung der Rekonstruktion von John farmer und Legge/ Stutt also nicht gelesen? ODer einfach ignoriert?



Sämtliche CIT- Debunker, die ausfürhlich mit der Amtarie beschäftigt haben (911myths bleibt da äußerst oberflächlich) gehen davon aus, dass das Flugzeug südlich von Columbia Pike und der CITGO flog.



Was glaubst, warum Vertreter der offiziellen Version in ihren Darstellungen das Flugzeug immer südlich von Columbia Pike zeigen?
https://www.youtube.com/watch?v=gSQodOST4J0 (Video: 911 Commission Hearings Flight 77 Path only)


Das Zerstörungsbild der Schneise ist auch geradlinig- was bedeutet, dass das Flugzeug in den Sekunden davor schon geradlinig flog. Bedenke, dass das flugzeug laut über 800 kmh schnell gewesen sein soll.




http://z3.invisionfree.com/CIT/index.php?showtopic=1228

Africanus schrieb am 22.04.2013:Wie will er denn bitteschön im Laden den rechten Flügel sehen, wenn sich das Flugzeug direkt über dem Gebäude befindet?

Was nicht passt, wird passend gemacht
Wo hab ich geschrieben, dass er IM LADEN den rechten Flügel sah? Du hast wieder mal geflissentlich ignoriert, dass er während des Vorgangs ins Freie trat.

Africanus schrieb am 22.04.2013:Der Flugzeugrumpf befand sich über der Columbia Pike

Was nicht passt, wird passend gemacht
Wo sagt er das?
Paik sagt doch selbst, das sich der Rumpf /"body" über seinem Laden befand. Und in dem von dir verlinkten Clip sagt er ebenfalls, dass, wenn das flugzeug tiefer geflogen wäre, den Navy Annex getroffen hätte

Das stimmt so nicht, wenn dann habe ich es höchstens nicht geschafft die von Dir selektiv ausgewählten Zeugen umzufunktionieren.[/ZITAT

Was ist an den zeugen so schlimm? widerspricht ein flug über den Navy Annex etwa der offiziellen Version?
Was nicht passt, wird passend gemacht: "SELEKTIV"
Warum selektiv? Wieviele Zeugen gibt es, die das Flugzeug südlich von Columbia Pike sahen bzw. südlich der CITGO?
Was ist nun Kommissar Africanus?
Nachdem es nicht geschafft hast, einen einzigen Zeugen zu finden, der das Flugzeug südlich von CP sah, und keinen der Zeugen für den Navy Annex zu widerlegen (selbst morin spricht von FOB- fly over), gehst du zu Attacken ad hominem über- die Zeugenauswahl sei "selektiv".

Warum ist sie selektiv?

Dem widerspricht die Aussage Morins, der angab, dass er das Flugzeug hinter einer Baumreihe verschwinden sah. Das wäre nicht möglich gewesen, wenn das Flugzeug über dem Annex geflogen wäre.

Morin gibt selbst an, dass das Flugzeug über dem Navy Annex flog, Er spricht von FOB- Flyover. Was ist das FOB?

At a low-key demolition ceremony held recently at the annex’s main entrance, William Brazis, director of the Pentagon’s Washington Headquarters Service, which oversees the Navy Annex, paraphrased Ecclesiastes 3:3. “There’s a time to build, and a time to tear down,” he said, “and it is time to start tearing this building down.”

Not many tears were shed. “No one would tell you it was the most architecturally pleasing place,” Brazis said. “It was thrown up like a warehouse, and it showed.” Even its second official name — Federal Office Building 2, or FOB 2 — was inelegant.

http://articles.washingtonpost.com/2013-01-05/politics/36208859_1_navy-annex-world-war-ii-demolition (Archiv-Version vom 12.04.2013)


Federal Office Building 2 / Navy Annex
http://wikimapia.org/9448/Federal-Office-Building-2-Navy-Annex

The Navy Annex, on Columbia Pike about a mile from the Pentagon, has room for 6,000 employees in 1 million square feet of office space. The Federal Office Building No. 2 (FOB 2), also known as the Navy Annex is located on the corner of South Gate Road and Columbia Pike in Arlington, Virginia.

http://www.globalsecurity.org/military/facility/navy-annex.htm

Kommen wir nochmal auf Morin zurück:

I estimate that the aircraft was no more than 100 feet above me (30 to 50 feet above the FOB) in a slight nose down attitude.

less than a minute after the FOB flyover

Morin sagt auch folgendes:

MORIN: When the plane went right over the top of me I was within ten feet of the edge of the wing (of the Annex)

CRAIG : So you were kinda in between them? (the wings of the Annex)

(...)

MORIN: I was inside..flew over the top of me.

CRAIG: Were you outside the edge

MORIN: No, I was inside..flew over the top of me

Morin: I mean there used to be an eighth wing there..

Craig: Okay

Morin: Now there's the US Air Force Memorial. If the Air Force Memorial had been built, the airplane would have ran into it

Der 8. Flügel wurde 2004 abgerissen, um dem Memorial Platz zu machen.

Wikipedia: United States Air Force Memorial





warum ist Morin also für dich kein Zeuge für den Flug über den Navy Annex?

sein "parallel to to outer edge" lässt sich also so einordnen:




Parallel zur Kante des Annex heißt nicht zwangsläufig neben dem Navy Annex.

Africanus schrieb am 22.04.2013:Wobei die meisten dieser Zeugen angeben, dass sie das Flugzeug in das Pentagon fliegen sahen, womit sie keine Zeugen für NOC/ONA/NoCP sind.

Sogar wenn ihre Sicht von Bäumen blockiert war... oder sie einfach nur das Geräusch der Explosion beschreiben.

Ich habe Dir genügend Artikel zu den kognitiven, psychologischen und sozialen Faktoren gegeben., die dies erklären. Ich habe genügend Beispiele genannt, wo Zeugen erwiesenermaßen nachgefüllt oder einfach Information aus zweiter Hand übernommen haben

Africanus schrieb am 22.04.2013:Genau, denn darauf wird ja kaum eingegangen: Die tatsächlich vorliegenden physischen Beweise (Leichen, Trümmerteile, etc.). Wie sind die nur an den Ort des Geschehens gekommen? Das müsstest Du jetzt doch einmal erklären!

Alles zu seiner Zeit- die umgerissenen Laternenpfosten sind offenbar als Beweismittel ausgeschieden- schließlich ist es, wie du gezeigt hast, schwierig, zu bestimmen, ob sie an den Sollbruchstellen geschnitten wurden oder einfach brachen.

Africanus schrieb am 22.04.2013:Das East Loading Dock liegt allerdings nicht am South Parking Lot, seine Aussage ergäbe keinen Sinn, wenn er dort gewesen wäre.

Er sagt nun mal aus, sich zum Zeitpunkt der Explosion im "East loading dock" befunden zu haben.- dass er sich davor und/ oder danach in south parking aufhielt bestreite ich nicht.

Africanus schrieb am 22.04.2013:Tatsächlich sagt Roberts im CIT-Interview mehrmals aus, dass er sich südlich und nicht östlich des Pentagons befand.

Das East Loading Dock wäre immer noch an der Südseite- der Sout parking lot ist auch gut von diesem Dock zu sehen

Africanus schrieb am 22.04.2013:Die von Dir angegebene Flugbahn verläuft nicht nach Südwesten.

Und? Roberts hatte bestimmt keinen Kompass und eine Geländekarte beim Interview am Steuer seines Autos und am 11.9. zur Hand. Bei einer wende nach Süden wäre das immer noch eine gute Annäherung.

Africanus schrieb am 22.04.2013:Ich finde es witzig, dass Du einige genaue Angaben Roberts als Schätzungen hinzustellen versuchst, während Du hier eine Schätzung Roberts als exakte Angabe hinstellen willst. Tatsächlich sagte Roberts ebe

Sag das mal zaeld- aus dieser angabe konstruiert er sogar ein weiteres Flugzeug, eins das über die mall entrance side und dann nach südwesten flog.

Wenn Roosevelt das Flugzeug über lane 1 sah, Richtung OSten fliegend, warum sagt er dann "IT LOOKed LIKE IT WENT OVER THE MALL ENTRANCE SIDE"? Bedeutet das nicht eher, dass er sich bzgl. lane 1 doch nicht so sicher ist?
Von der mall entrancer side richtung Osten wäre übrigens vom Pentagon weg- wenn es Richtung Südosten wegflog hätte es tatsächlich so ausgesehen. als ob es von der Mall entrance side kam.

Africanus schrieb am 22.04.2013:Über das Ostende des Parkplatzes brauchen wir nicht zu sprechen, da Roberts das Flugzeug dort nicht gesehen hat. Sämtliche seiner Aussagen stehen im Widerspruch zu dieser These.

Warum sagt er dann "it looked lke it went over the mall entrance side" wenn er sich hinsichtlich lane 1 so sicher ist?

Africanus schrieb am 22.04.2013:Laut OT war AA77 nie in diesem Bereich

Was? AA77 war nicht dort, wo sich Rt. 27 und 395, lane 1 kreuzen?

Africanus schrieb am 22.04.2013:Diese geht aber nicht über das South Parking Lot

Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass das die exakte flugroute ist- vielleicht hat das flugzeug auch eine leicht andere Kurve beim Wegflug genommen und befand sich tatsächlich über dem Südparkplatz.

Africanus schrieb am 22.04.2013:Ehrlich gesagt werde ich aus seiner Aussage nicht schlau.

In allen Interviews sagt er im Grunde aus, dass er wenige Sekunden nach der Explosion/"dem Einschlag" ein Flugzeug irgendwo über dem Südparkplatz sah, das nicht ins Pentagon flog. Der kern dieser Aussage passt zum NOC- Flugzeug.

Africanus schrieb am 22.04.2013:Muss ich das?

Ja ;)
Schließlich muss ich hier auch alles erklären, selbst dinge, die wenn überhaupt nur die Insider wissen können:

Africanus schrieb am 22.04.2013:Die tatsächlich vorliegenden physischen Beweise (Leichen, Trümmerteile, etc.). Wie sind die nur an den Ort des Geschehens gekommen? Das müsstest Du jetzt doch einmal erklären!

Im Grunde genommen läuft unsere Diskussion darauf hinaus, dass dein Beispiel mit dem Kriminalfall nicht greift.
du hast keine Zeugen für den Flug südlich von Columbia Pike. Dass einige den Einshlag bestätigen, überrascht nicht, sogar solche, die die Einschlagstelle nicht sehen konnten, "bestätigen" den Einschlag.- und schmücken ihn z. T. noch aus.

Africanus schrieb am 22.04.2013:Wieder ein gutes Beispiel für "Was nicht passt, wird passend gemacht".

Da hast du mir aber mit der Bitte, Middletons Aussage mit den anderen in einklang zu bringen, eine "Falle" gestellt! Es geht darum, was von den anderen Zeugen hinsichtlich der Flugbahn bestätigt wird. Und was wird bestätigt? NOC oder Flug nördlich des Navy Annex?
warum versteifst du dich eigentlich so auf morin? Warum argumentierst du nicht, dass Middleton die zeugen für den Flug über dem Navy Annex widerlegt?

@bredulino
Ist das jetzt nicht ein bisschen ... dünn?
Ich meine, Dein Zeuge für den Über- und Wegflug deckt sich nicht mit Deiner Zeichnung und die Frage, wie die umgeknickten Lampenpfosten, die Flugzeugteile, die Zerstörungen insgesamt da hin kommen können bleibt von Dir unbeantwortet, und Du lässt ausser Acht, dass verschiedene Versionen verschiedene Ungenauigkeiten bergen können: das Fugzeug kann über den Annex angeflogen und dennoch südlich von CITGO weitergeflogen sein. Zeugen können sich bezüglich der Blick- und Himmelsrichtung irren.

Das ist jetzt vielleicht eine blöde Frage, aber gibt's eigentlich keine Radar-Daten über den Flug?
Gerade die Gegend ums Weiße Haus/Pentagon ist doch streng überwacht.

@Assassine

Assassine schrieb:Gerade die Gegend ums Weiße Haus/Pentagon ist doch streng überwacht

nicht nur streng überwacht sondern auch eine flugverbotszone für zivile flugzeuge.

@EC145


Das ist Blödsinn. Warst du schon mal am Pentagon?

@1234proximus

1234proximus schrieb: Das ist Blödsinn. Warst du schon mal am Pentagon?

ja ich war 1994 im rahmen einer USA reise an einer führung durch das pentagon. dabei wurde uns gesagt dass der ganze luftraum vom weissen haus bis zum pentagon eine flugverbotszone für zivile und nicht millitärische flugzeuge ist.

@EC145


Dann warst du wohl in den falschen USA... ich war 2010 und 2011 am Pentagon und da fliegen im Minutentakt auch zivile Flugzeuge drüber! Das Pentagon liegt nämlich direkt in der Einflugschneise des Ronald Reagan National Airport.

Komisch dass du die nicht gesehen hast wenn du doch selber dort warst...

@bredulino

bredulino schrieb:Du hast also Miles Karas Bestätigung der Rekonstruktion von John farmer und Legge/ Stutt also nicht gelesen? ODer einfach ignoriert?

Wie wäre es, wenn Du meine Frage beantwortest?

bredulino schrieb:Was nicht passt, wird passend gemacht
Wo hab ich geschrieben, dass er IM LADEN den rechten Flügel sah? Du hast wieder mal geflissentlich ignoriert, dass er während des Vorgangs ins Freie trat.

Wo habe ich geschrieben, dass Du das geschrieben hättest? Diese Aussage macht Paik unter anderem in dem Interview vom August 2006, welches ich in meinem Beitrag vom 18. April 2013 verlinkt hatte.

bredulino schrieb:Was nicht passt, wird passend gemacht
Wo sagt er das?
Paik sagt doch selbst, das sich der Rumpf /"body" über seinem Laden befand. Und in dem von dir verlinkten Clip sagt er ebenfalls, dass, wenn das flugzeug tiefer geflogen wäre, den Navy Annex getroffen hätte

Das ist im selben Interview enthalten. Und nebenbei bemerkt: Ich habe in beiden Fällen nur Fakten genannt und keineswegs irgendetwas passend gemacht.

bredulino schrieb:Nachdem es nicht geschafft hast, einen einzigen Zeugen zu finden, der das Flugzeug südlich von CP sah, und keinen der Zeugen für den Navy Annex zu widerlegen (selbst morin spricht von FOB- fly over), gehst du zu Attacken ad hominem über- die Zeugenauswahl sei "selektiv".

Warum ist sie selektiv?

Eine berechtigte Feststellung ist keine Ad-hominem-Attacke, Deine Auswahl ist selektiv, da Du nur Aussagen heranziehst, die zu Deiner Theorie passen. Eine Überprüfung, wie diese Aussagen zu den Aussagen der übrigen Zeugen und zu den vorhandenen Trümmer- und Leichenteilen passen, hast Du nicht durchgeführt.

bredulino schrieb:Morin gibt selbst an, dass das Flugzeug über dem Navy Annex flog, Er spricht von FOB- Flyover. Was ist das FOB?

Er gab in beiden Interviews, dem offiziellen vom September 2001 und dem Interview mit Ranke an, dass er das Flugzeug hinter den Bäumen verschwinden sah. Das ist mit einem Überflug des Navy Annex nicht vereinbar.

Morin sagt auch folgendes:

MORIN: When the plane went right over the top of me I was within ten feet of the edge of the wing (of the Annex)

Warum sollte ich einer Aussage, die sieben Jahre nach den Ereignissen des 11. September 2001 gemacht wurde, mehr Glauben schenken, als einer Aussage, die nur wenige Wochen nach den Vorkommnissen gemacht wurde?

bredulino schrieb:warum ist Morin also für dich kein Zeuge für den Flug über den Navy Annex?

Ich habe es immer wieder und wieder geschrieben und es wurde von Dir ignoriert. Ich schreibe es nun nocheinmal im vollen Bewusstsein, dass Du es ein weiteres Mal ignorieren wirst: Er sah das Flugzeug hinter einer Baumreihe verschwinden, die sich nordöstlich des Navy Annex befand. Das geht nicht, wenn das Flugzeug über den Navy Annex geflogen wäre.

bredulino schrieb:Ich habe Dir genügend Artikel zu den kognitiven, psychologischen und sozialen Faktoren gegeben., die dies erklären. Ich habe genügend Beispiele genannt, wo Zeugen erwiesenermaßen nachgefüllt oder einfach Information aus zweiter Hand übernommen haben

Du hast bisher außer dieser Spekulation vorbringen können, was diese Zeugen widerlegt.

bredulino schrieb:Alles zu seiner Zeit- die umgerissenen Laternenpfosten sind offenbar als Beweismittel ausgeschieden- schließlich ist es, wie du gezeigt hast, schwierig, zu bestimmen, ob sie an den Sollbruchstellen geschnitten wurden oder einfach brachen.

Ich habe im zitierten Beitrag nichts von Lichtmasten geschrieben, sondern von Trümmern- und Leichenteilen!

bredulino schrieb:Er sagt nun mal aus, sich zum Zeitpunkt der Explosion im "East loading dock" befunden zu haben.- dass er sich davor und/ oder danach in south parking aufhielt bestreite ich nicht.

Das ist falsch und ich bin geneigt, es als Lüge zu bezeichnen. Ich hatte Dir bereits geschrieben, was Roberts ausgesagt hat:

Africanus schrieb am 18.04.2013:I was in south parking, and I was at the [east?] loading dock, ...

Wieder einmal biegst Du Dir seine Aussage so zurecht, wie Du sie brauchst.

bredulino schrieb:Das East Loading Dock wäre immer noch an der Südseite- der Sout parking lot ist auch gut von diesem Dock zu sehen

Roberts sagt nicht, dass er auf den Südparkplatz sah, sondern dass er im Südparkplatz war! Wieder mal "Was nicht passt wird passend gemacht." in Reinkultur.

bredulino schrieb:Und? Roberts hatte bestimmt keinen Kompass und eine Geländekarte beim Interview am Steuer seines Autos und am 11.9. zur Hand. Bei einer wende nach Süden wäre das immer noch eine gute Annäherung.

Deine Flugbahn stimmt mit keiner einzigen von Roberts Angaben überein:

1. Die Anflugrichtung auf das Pentagon ist falsch, Roberts sagt er habe das Flugzeug in einem Bereich gesehen, in dem Autobahn 395 in Autobahn 27 übergeht:

Africanus schrieb am 06.04.2013:Coming from the 27 side 27 heading, uh... uh east towards DC, coming from that area ..uh.. was the highway. If you would have come out 395 North heading towards the Pentagon you got off in south parking. You were like right there, except 395 went right into 27.

2. Das Flugzeug fliegt nicht Richtung Südwesten.

3. Das Flugzeug machht keine U-Turn.

bredulino schrieb:Wenn Roosevelt das Flugzeug über lane 1 sah, Richtung OSten fliegend, warum sagt er dann "IT LOOKed LIKE IT WENT OVER THE MALL ENTRANCE SIDE"? Bedeutet das nicht eher, dass er sich bzgl. lane 1 doch nicht so sicher ist?
Von der mall entrancer side richtung Osten wäre übrigens vom Pentagon weg- wenn es Richtung Südosten wegflog hätte es tatsächlich so ausgesehen. als ob es von der Mall entrance side kam.

Roberts sagt, dass das Flugzeug, das er im Bereich der Lane 1 sah nach Osten flog:

Aldo Marquis:
For a quick five seconds, but you definitely, you saw it over the south parking lot? Over lane one...

Roosevelt Roberts:
In the south, in the south parking lot over lane one.

Aldo Marquis:
Okay. Do you remember in which direction it was headed?

Roosevelt Roberts:
Coming from the 27 side 27 heading, uh... uh east towards DC, ...

Somit stimme ich @zaeld zu, dass hier wohl von einem anderen Flugzeug die Rede ist.

bredulino schrieb:Warum sagt er dann "it looked lke it went over the mall entrance side" wenn er sich hinsichtlich lane 1 so sicher ist?

Laut Roberts Aussage soll dieses Flugzeug von der Einschlagstelle von AA77 gekommen sein:

Craig Ranke:
Now where, where did it seem like it came from?

Roosevelt Roberts:
It seemed like [incomprehensible], by the time I got the dock it was already in the parking lot in lane one, and it was so large, you couldn't miss from seeing it.

Craig Ranke:
Right, but from what direction did it seem like it came from?

Roosevelt Roberts:
It seemed like that it came from uh... it... hold on a second... it seem like it came from uh... south west.. look, the same way it came in or appeared that it came in, almost right where that first plane had uhm... fell into the Pentagon right there, it.. it.. the.. it looked like it came from that direction.

Craig Ranke:
So from the same direction as as as the f..

Aldo Marquis:
From the impact side basically, from that direction?

Roosevelt Roberts:
Everyth....right..exactly.

bredulino schrieb:Was? AA77 war nicht dort, wo sich Rt. 27 und 395, lane 1 kreuzen?

Es war nie im Bereich der Lane 1.

bredulino schrieb:Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass das die exakte flugroute ist- vielleicht hat das flugzeug auch eine leicht andere Kurve beim Wegflug genommen und befand sich tatsächlich über dem Südparkplatz.

Ein U-Turn ist keine leicht andere Kurve.

bredulino schrieb:Im Grunde genommen läuft unsere Diskussion darauf hinaus, dass dein Beispiel mit dem Kriminalfall nicht greift.
du hast keine Zeugen für den Flug südlich von Columbia Pike. Dass einige den Einshlag bestätigen, überrascht nicht, sogar solche, die die Einschlagstelle nicht sehen konnten, "bestätigen" den Einschlag.- und schmücken ihn z. T. noch aus.

Doch, das greift sehr wohl, bis jetzt hast Du niemanden anführen können, der einen Überflug bestätigt. Roberts Aussage kann man dafür nicht heranziehen, da Du anscheinend selbst Zweifel an der Glaubwürdigkeit Deines Zeugen hast.

@EC145
@1234proximus
@Assassine
Sieht man auch wunderbar auf Googlemaps. Die kleinere Landebahn ist in direkter Flucht zum RR Airport. und selbst die Flugbahn der anderen Landebahn ist nur max 1000 Meter vom Pentagon entfernt.

Persönlich hab ich mich vor nem Jahr auch erschreckt, wieviele Flugzeuge hier landen bzw. auch über den Sehenswürdigkeiten (Vietnamdenkmal, Lincolntempel). Naiv wie ich war hab ich auch gedacht da müsse es andere Möglichkeiten geben (nach 9/11).

@bredulino

bredulino schrieb am 02.05.2013:Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass das die exakte flugroute ist- vielleicht hat das flugzeug auch eine leicht andere Kurve beim Wegflug genommen und befand sich tatsächlich über dem Südparkplatz.

Können wir dann noch mit einer leicht korrigierten Grafik von dir rechnen, bei dem das Flugzeug über den Südparkplatz fliegt und dabei von Roberts gesehen werden konnte, und welche Roberts Aussage entspricht, daß das Flugzeug erst in die eine Richtung und danach in fast die komplett entgegengesetzte Richtung geflogen ist?

Zäld

@bredulino

Ich hätte noch eine Frage an Dich bezüglich der Aussage Roosevelt Roberts. Roberts sagt ja aus, dass er den An- und Abflug eines Flugzeuges beobachtet hat. Ist das Flugzeug, das Roberts sah identisch mit dem Flugzeug, das die anderen NoC-Zeugen sahen?

@bredulino hat ja gefragt, ob ich Zeugen hätte, die AA77 südlich der Columbia Pike positionieren. Hier wäre einer, Mark Petitt. Er gab am 11. September 2001 ein Telefoninterview im Fernsehen und sagte dort:

"Actually it came up 395".

Zu sehen in diesem Video etwa gegen 0:50.

Pentagon witness, Mark Petitt, NBC, 11:09, 9/11

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Africanus schrieb am 04.05.2013:Wie wäre es, wenn Du meine Frage beantwortest?

Das habe ich getan. Was für einen Nachweis verlangst du denn? Du weißt die Antwort, sonst würdest dich nicht an Morins Aussage so aufhängen und alle anderen zeugen für den flug über dem Navy Annex als "selektiv" ausgewählt abtun. Und ich habe dir weiterführende Quellen gegeben.

Du weißt, dass es keinen Spielraum bei der offiziellen Flugroute gibt.- sonst würdest du nicht so verzweifelt die Navy- Annex- zeugen zu widerlegen versuchen. Und der Flugzeugschatten im CITGO- Video, den Sator erwähnt hat, lässt auch keinen Spielraum zu.

Africanus schrieb am 04.05.2013:Er gab in beiden Interviews, dem offiziellen vom September 2001 und dem Interview mit Ranke an, dass er das Flugzeug hinter den Bäumen verschwinden sah. Das ist mit einem Überflug des Navy Annex nicht vereinbar

Welches "offizielle" Interview? Er hat 2001 einen persönlichen Bericht verfasst, und wurde später von Craig Ranke interviewt.
Prinzipiell ist der Flug über dem Navy Annex nicht unvereinbar mit Morins Angaben.


Das sehen sogar die CIT- gegner ein:

Siehe die Desmoulinslinie:

Original anzeigen (0,2 MB)

Oder die hier:

Original anzeigen (0,3 MB)
Original anzeigen (0,4 MB)

Du konstruierst einen Widerspruch, der nicht existiert.

Africanus schrieb am 04.05.2013:Warum sollte ich einer Aussage, die sieben Jahre nach den Ereignissen des 11. September 2001 gemacht wurde, mehr Glauben schenken, als einer Aussage, die nur wenige Wochen nach den Vorkommnissen gemacht wurde?

Warum nicht?
Wikipedia: Martin Ney#Fahndungen
Wikipedia: Martin Ney#Festnahme

Morin wurde von Ranke vor Ort interviewt. Seine Aussage von 2001 ist ein von ihm veröffentlichter Text, kein Interview vor Ort. In seiner Aussage von 2001 spricht er von "FOB- Flyover"- ob er sich zwischen den Gebäudeflügeln oder "approximately 10 steps out " befand macht da keinen Unterschied.
Auch sagt er:

The plane had a silver body with red and blue stripes down the fuselage.

laut Originalaussage hatte er Blick auf eine Seite des Flugzeugs, er befand sich also nicht direkt unter dem Rumpf, sondern etwas seitlich- da sich das Flugzeug über dem navy Annex befand. Im Ranke- Interview sagt er dagegen, dass er die Seite nicht sehen konnte, sich unter dem Flugzeug befand- zwischen den Gebäudeflügeln. In beiden Interviews platziert also den Rumpf über dem Annex.
Aber egal, welche Quelle nun glaubwürdiger ist: Er spricht in beiden Fällen vom Flug über dem Navy Annex

Africanus schrieb am 04.05.2013:Ich habe in beiden Fällen nur Fakten genannt und keineswegs irgendetwas passend gemacht.

Wenn Paik im Interview sagt, dass sich der Rumpf über seinem Laden befand, ist das FAKT. Wenn du deine Interpretationen als Fakt präsentieren willst, bitte. Dass er sich, als das Flugzeug sich näherte, im laden befand, bestreitet niemand. Dass er dann rausging, kurz bevor das Flugzeug über den Laden hinwegflog, gibt nicht nur Paik an, sondern auch sein Bruder, der mit ihm im Laden war, aber nicht herausging.

Shinki Paik Describes His Brother Edward's Location When He Saw the Pentagon Attack Jet

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Wo genau sagt er in deinem Video, dass sich Ed Paik während des gesamten Ereignisses im Laden befand?
Siehe

00:13

Edward Paik's first interview Aug 2006

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Er rannte hinaus. Genauso, wie er es im anderen Interview beschreibt und sein Bruder bestätigt.

Inwiefern ist es "fakt", dass sich der Rumpf über Columbia Pike befand? Hatte das Flugzeug 2 Rümpfe?

Africanus schrieb am 04.05.2013: Deine Auswahl ist selektiv, da Du nur Aussagen heranziehst, die zu Deiner Theorie passen.

Was ist denn an einem Flug über dem Navy Annex so schlimm? Ist er etwa unvereinbar mit der OT?;)

Africanus schrieb am 04.05.2013:Wie wäre es, wenn Du meine Frage beantwortest?

Africanus schrieb am 04.05.2013: Eine Überprüfung, wie diese Aussagen zu den Aussagen der übrigen Zeugen und zu den vorhandenen Trümmer- und Leichenteilen passen, hast Du nicht durchgeführt.

Wir können natürlich über 20 verschiedene aspekte der pentagonattacke diskutieren- nru halte ich das nicht für effektiv. Die Lichtmasten haben wir ja überprüft- und haben festgestellt, dass die Schäden an den Sollbruchstellen nicht wirklich von Schnitten zu unterscheiden sind.

Africanus schrieb am 04.05.2013:Ich habe im zitierten Beitrag nichts von Lichtmasten geschrieben, sondern von Trümmern- und Leichenteilen!

Schön, dass die Lichtmasten als über jeden Zweifel erhabene Beweisstücke für die OT schon ausgeschieden sind.

Africanus schrieb am 04.05.2013:Das ist falsch und ich bin geneigt, es als Lüge zu bezeichnen. Ich hatte Dir bereits geschrieben, was Roberts ausgesagt hat:

Wieso ist es falsch?

Wenn ich sage: "Am 11. September befand ich mich in Brooklyn, und als die Flugzeuge einschlugen, befand ich mich bei den türmen" heißt das für dich, dass ich mich zum Zeitpunkt der einschläge sowohl in Brooklyn als auch in WTC aufhielt?
Ist es dann Fakt für dich, dass ich mich in "brooklyn, am WCT" aufhielt, als die Flugzeuge einschlugen?
Oder das ich mich nur in Brooklyn oder nur am WTC aufhielt?

Africanus schrieb am 04.05.2013:Du hast bisher außer dieser Spekulation vorbringen können, was diese Zeugen widerlegt.

welcher gewichtige soziale, psychologische oder mediale Mechanismus hat denn die vielen NOC- Aussagen hervorgerufen? War 11. September NOC das sensationelle, worüber in den Medien ausführlichst berichtet wurde und nicht der Einschlag? Haben sich alle NOC- Zeugen untereinander abgesprochen? Gibt es eine NOC- Verschwörung? Gibt es eine Navy- Annex- VErschwörung? Obwohl, wer sagt, dass ein flug über dem Navy Annex unvereinbar mit der offiziellen ist?;)
Inwiefern "widerlegt" das, was ich vorbringen kontne, die Zeugen?

Africanus schrieb am 04.05.2013:Roberts sagt nicht, dass er auf den Südparkplatz sah, sondern dass er im Südparkplatz war!

Deiner Interpretation nach befand er sich sowohl im Gebäude in south loading und auf dem Parkplatz? er beherrscht also die Fähigkeit der Bilokation? Er sagt doch in beiden Interviews, dass er sich zum Zeit der Explosion im Loading Dock befand.

Africanus schrieb am 04.05.2013:. Die Anflugrichtung auf das Pentagon ist falsch, Roberts sagt er habe das Flugzeug in einem Bereich gesehen, in dem Autobahn 395 in Autobahn 27 übergeht

.. richtung Osten fliegend, auf D.C. zu- nirgends spricht er von einem Pentagonanflug. Udn er sagt auch, dass es von der "mall entrance side" her über dem Parkplatz erschien- ein Fklugzeug, das grob von der "mall entrance side" Richtung Osten /egal, Osten, Südsüdosten u. ä.) über dem PArkplatz fliegt, fliegt nciht über lane 1- folglich ist er sich unsicher bzgl. lane 1 bzw. rt.27/ 395.
Das ist dadurch erklärbar, dass sich er am east laoding dock aufhielt. Und es leifert auch eine erklärung für deinen einwand:

Africanus schrieb am 04.05.2013:Laut Roberts Aussage soll dieses Flugzeug von der Einschlagstelle von AA77 gekommen sein

Genau, richtung Osten, auf D.C. zu.

Africanus schrieb am 04.05.2013:Somit stimme ich @zaeld zu, dass hier wohl von einem anderen Flugzeug die Rede ist

roberts sagt aber in beiden Interviews aus, dass er nur ein Flugzeug sah- den silbernen Passagierjet.

So uh, as I hung up the phone and I ran to the center of the dock and I looked up, and I saw another plane flying around the south parking lot

zaeld drückt sich leider, nachdem ich seine Argumente für 2 Flugzeuge widerlegt habe, nochmal seine übriggebliebenen Argumente für 2 Flugzeuge zusammenfassen...

zaeld schrieb:Können wir dann noch mit einer leicht korrigierten Grafik von dir rechnen, bei dem das Flugzeug über den Südparkplatz fliegt und dabei von Roberts gesehen werden konnte, und welche Roberts Aussage entspricht, daß das Flugzeug erst in die eine Richtung und danach in fast die komplett entgegengesetzte Richtung geflogen ist?

Nö. Schließlich sagt Roberts:

Roosevelt: It was, uh. . . it was heading, um. . . back across 27. . . and it looks like. . . it appeared to me- I was in the south, and that plane was heading. . . like, um. . . southwest. . . coming out.

erwartest du immer noch, dass menschen, die sich auf den Verkehr konzentrieren müssen, im Kopf Geländekarten mit genauen Himmelsrichtungen parat haben?

Africanus schrieb:Roberts sagt ja aus, dass er den An- und Abflug eines Flugzeuges beobachtet hat.

Nein er spricht nirgendwo von einem Anflug- sondern von einem Flugzeug über dem Pakplatz, richtung D.C. fliegt, im Beginn eines Wendemanövers.

Africanus schrieb:@bredulino hat ja gefragt, ob ich Zeugen hätte, die AA77 südlich der Columbia Pike positionieren. Hier wäre einer, Mark Petitt. Er gab am 11. September 2001 ein Telefoninterview im Fernsehen und sagte dort:

"Actually it came up 395"

Wo sagt südlich?
Wo ist die Angabe, auf welcher Seite von Columbia Pike das Flugzeug flog?












.

Wieso füttert ihr den Troll eigentlich immer so ausgiebig? Es ist doch erwiesen das der Überflug über das Pentagon Quatsch ist... Das weiß Proteus doch inzwischen selbst! Ihr fordert ihn ständig heraus seinen widerlegten Quark immer und immer wieder, allen Korrekturen zum trotz, neu aufs Brot zu streichen...

Amen...

Wenigstens siehst du es ein...

FF schrieb am 03.05.2013:das Fugzeug kann über den Annex angeflogen und dennoch südlich von CITGO weitergeflogen sein.

Seltsam, dass du von Africanus, sator und anderen wegen dieser Aussage nicht angegriffen wirst- Africanus hat ja verzweifelt versucht, die zeugen für den Flug über dem Navy Annex zu diskreditieren. gleichzeitig spielt er das Spiel, was auch sator gespielt hat. indem er fragt: "Wer sagt denn, dass die offizielle flugroute (südlich von Columbia Pike) so fesgelegt ist?" Er weiß, dass ein flug über dem Navy Annex der offiziellen Version widerspricht.

FF schrieb am 03.05.2013:Du lässt ausser Acht, dass verschiedene Versionen verschiedene Ungenauigkeiten bergen können:

Sag das mal Africanus und anderen. Zu Beginn der Diskussion hat er kritisiert, dass die zeichnungen, der zeugen, die den Flug über dem navy Anenx belgen, nciht auf den Meter genau übereisntimmen- udn versucht, sie durch diese "Widersprüche" zu widerlegen.
Branntweiner OTlert, der den Mut hatte, den Widerspruch zwischen den Zeugenaussagen und der offiziellen Flugbahn anzuerkennen.

FF schrieb am 03.05.2013:Zeugen können sich bezüglich der Blick- und Himmelsrichtung irren.

Deswegen sollte man roberts richtungsangaben als grobe Schätzungen betrachten! Schließlich haben die Interviewer auf dem handy erreicht, als er am Steuer seines Autos saß und ihn interviewt. Sämtliche anderen Zeugen dagegen, die CIT interviewte, wurden vor Ort interviewt, an der Stelle, wo sich am 11.9. befanden. Deswegen verstehe ich auch deinen Einwand nicht:

FF schrieb am 19.04.2013:Das ist genau der Unterschied, den Du bei anderen Aussagen nicht zulässt: ist das Flugzeug rechts oder links vorbeigeflogen? Nach rechts oder links davongeflogen? Parallel, in einer Kurve, schräg zu irgendwas?

FF schrieb am 03.05.2013:Zeugen können sich bezüglich der Blick- und Himmelsrichtung irren.

Das erklärt nicht, warum so viele Zeugen, die nichts miteinander zu tun haben, von verschiedenen Standorten aus, sich auf dieselbe weise hinsichtlich der Flugbahn über dem Navy Annex und nördlich der CITGO sich auf dieselbe Weise irren sollen.