9/11 WTC1 & WTC2

@Maverick119

Maverick119 schrieb:Was ist denn geschehen ?
Nichts ist geschehen. Die Jagdflugzeuge verfolgten die entführten Maschinen nicht und sie fingen sie auch nicht ab. Sie flogen entweder in die falsche Richtung oder gingen in Warteschleifen.

Nun, genau der Flug in die festgelegten Warteräume (der Küste vorgelagert, da man den "Feind" ja eher von außen erwartete) ist das, was ein Pilot ohne konkrete Abfangkoordinaten tut.

Maverick119 schrieb:Na also , jetzt tu mal nicht so , als ob die nur auf Sichtkontakt angewiesen sind. Sie hätten Funksprüche bekommen in welche Richtung das feindliche Flugzeug geht , in welcher Flughöhe es sich befindet , aus welcher Richtung es kommt und Richtungsangabe wohin es fliegt.
Also zu finden wäre es ganz sicher gewesen, es sei denn Stevie Wonder sass bei denem am Steuerknüppel.

Du kennst den Radarschirm eines Bordradars wahrscheinlich nur aus schlechten Computerspielen...
Ohne AWACS und ohne Transponderantworten hast du da nur Punkte und Flecken - viel Spaß beim interpretieren.
Ohne die Angaben der Leitstelle hätte ich wahrscheinlich nur einen geringen Bruchteil meiner Übungsziele "erwischt" - und genau diese Leitstelle tappte eben auch im Dunkeln.

Maverick119 schrieb:In dem Moment wo Amerika angegriffen wird wird es zum Feindflugzeug.

Tja, aber genau das weißt du erst, wenn das Ding einschlägt...

paco

@FF

FF schrieb:Oh, verzeihung, ich dachte das sei eine öffentliche Diskussion, und jeder könne seinen Senf zu jedem Beitrag abgeben. Allerdings dachte ich auch, es stünde Dir frei, auf meine Beiträge zu antworten oder nicht. Kein Grund also, sich gestresst zu fühlen.

Ja, nur dass Deine mehrfach wiederholte Frage nicht wirklich was mit meinen Beiträgen zu tun hatte, ich Dir mehrfach gesagt habe, dass mich eine Diskussion darüber nicht sonderlich interessiert und ich sie auch eher als Ablenkungsmanöver sehe - und Du trotzdem einfach weiter die Frage wiederholst.
Tut mir leid, wenn Du Dich wegen dem Hinweis, dass ständiges Wiederholen der Frage auch nichts ändern wird, gestresst fühlst ;)

Wer mal einen hohen Turm gebaut hat, der weiß, er neigt irgendwann, ab einer bestimmten Höhe zum kippen. Die Bilder die sich bei uns allen von 11. September in Erinnerung " gebrannt " haben, könnten auch den Eindruck erwecken, das es sich beim Zusammensturz beider Türme um eine kontrollierte Sprengung handelte.

Nach wie vor, gibt es meiner Meinung nach trotz dem was ich gerade eben sagte, keinen rechten Hinweis darauf, das jenes welches am 11.September 2001 geschah, in irgendeiner Weise von den Amerikanern geplant war. Es waren Terroristen die die Anschläge durchführten, und dafür selbstverständlich auch verantwortlich waren.

Nix´ mit Verschwörung und so...

@KönigIsakim

KönigIsakim schrieb:Wer mal einen hohen Turm gebaut hat, der weiß, er neigt irgendwann, ab einer bestimmten Höhe zum kippen. Die Bilder die sich bei uns allen von 11. September in Erinnerung " gebrannt " haben, könnten auch den Eindruck erwecken, das es sich beim Zusammensturz beider Türme um eine kontrollierte Sprengung handelte.

Ob ein Turm wie WTC1 und WTC2 bei einem Einschlag kippt, hängt - bei sonst gleichen Verhältnissen - davon ab, in welcher Höhe der Einschlag erfolgt. Vergiss bitte nicht, dass jede Kipp - Bewegung umso mehr Energie benötigt, je kleiner die Höhe des kippenden Gegenstandes im Verhältnis zur Grundfläche ist, da beim Kippen zuerst einmal der Schwerpunkt angehoben werden muss und der Winkel, in dem der Gegenstand geneigt werden muss, damit sein Schwerpunkt ausserhalb der Grundfläche zu liegen kommt (nur dann kann dieser kippen - probier's mit einem Küchenhocker aus) mit abnehmender Höhe des Gegenstandes immer größer wird.

Um die Türme als ganzes zum Kippen zu bringen, hätte der Einschlag in 300 Metern Höhe genug Energie haben müssen, um die Träger in Bodennähe zu zerstören. Die waren aber für den Einschlag der Flugzeuge um ein vielfaches zu stark und der Impuls durch die Einschläge wurde außerdem durch 300 Meter recht elastischen Stahlbau abgefedert. Und der Teil der oberhalb der Einschläge lag, war im Verhältnis zur Grundfläche viel zu wenig hoch, um zu kippen, es hat gerade mal für ein paar Grad Neigung gereicht.

Natürlich ist da nix mit inside - job und so...

Das klingt alles ganz vernünftig und wissenschaftlich. Du, mal unter uns beiden: Stell dir vor; auch nur einer der beiden Türme wäre mit über 400 Metern tatsächlich umgekippt. Nicht auszudenken, mag man gar nicht dran denken, wie das hätte ausgehen können...

@KönigIsakim

KönigIsakim schrieb:einer der beiden Türme wäre mit über 400 Metern tatsächlich umgekippt. Nicht auszudenken, mag man gar nicht dran denken, wie das hätte ausgehen können...

Wären die Flugzeuge hundertfünfzig oder zweihundert Meter tiefer eingeschlagen, dann wäre genau das passiert. Zum Glück gab es in dieser Höhe zu viele Hindernisse

@HirnExe

HirnExe schrieb:Glaub Du hast mich missverstanden. Die letzten bekannten Koordinaten von AA11 (also dem Zielobjekt der Abfangjäger) waren Manhattan. Hätte man diese Koordinaten innerhalb von 25min erreicht, wäre man noch vor dem Einschlag des zweiten Fliegers dort gewesen.

Gegen Mißverständnisse hilft eine konkretere Ausdrucksweise, auch wenn das spätere Ausreden erschwert.
Also: Was willst Du uns damit sagen?

HirnExe schrieb:Hätte man diese Koordinaten innerhalb von 25min erreicht, wäre man noch vor dem Einschlag des zweiten Fliegers dort gewesen.

Dir ist aber schon klar, das es bei UA175 erst um 08:52 das erste Anzeichen einer Entführung gab und NEADS um 09:03 darüber informiert wurde ?
09:03 war übrigens auch die Einschlagzeit.

@Maverick119

Ich glaube du traust der amerikanischen Luftverteidigung tatsächlich zu viel zu. Solche riesigen Apparate wie NEADS und NORAD (was zudem auch eine ganz andere Ausrichtung hatte) sind relativ unflexibel. Da gibt es einfach Abläufe und Prozeduren, die drillmäßig bis zum Erbrechen geprobt sind und dann natürlich entsprechend abgespult werden.
Neue, überraschende und nicht einstudierte Lagen können so ein System relativ einfach außer Gefecht setzen. Was glaubst du warum in der gesamten Geschichte von Kampf und Krieg es immer möglich war mit einer sehr guten Taktik weit überlegene Gegner zu schlagen. Das basiert auf genau diesem Prinzip, dass ein System mit zunehmender Größe und Komplexität immer unflexibler wird.

Vor allem: Da arbeiten MENSCHEN. Keine Zombies, Götter, Roboter oder was auch immer. Das vergessen Twoofer gerne. Dennoch - oder auch deswegen - sind die Reaktionszeiten am 11. September nachvollziehbar. DIE können eben doch nicht alles, es sind auch nur Menschen wie wir (allerdings nicht wie die Twoofer, ganz so hohl darf man in so einem Job dann doch nicht sein).

@paco_

paco_ schrieb:Nun, genau der Flug in die festgelegten Warteräume (der Küste vorgelagert, da man den "Feind" ja eher von außen erwartete) ist das, was ein Pilot ohne konkrete Abfangkoordinaten tut.

Wenn aber seit 09:03 fststeht , dass hier ein Terroranschlag auf Amerika läuft , sollte man erwarten können, dass zumindest die Hauptstadt beschützt wird und der Luftraum dort überwacht und abgesperrt wird. Koordinaten hätten die Jagdfliegerpiloten ebenfalls bekommen müssen , man hatte die Maschinen trotzdem noch auf dem zivilen Schirm und bei Norad waren sie ebenfalls auf dem militärischen Schirm. Man hätte eben an die Piloten die Koordinaten zum Abfangen weiterleiten müssen. Das war schliesslich keine Übung sondern der Ernstfall.
Niemand hat aber reagiert und somit liegt darin ein Versagen vor. Die Frage ist jetzt nur noch ob es absichtliches Versagen war oder nicht.

paco_ schrieb:Tja, aber genau das weißt du erst, wenn das Ding einschlägt...

Nein seit 09:03 stand fest, dass es sich hier um einen Terroranschlag handelt. Wenn dann auch noch der Funkkontakt zur Maschine abreisst und das Transpondersignal weg ist, ist dieser Flug als bedrohlich einzustufen und man hätte sich darum kümmern müssen.
Nichts davon geschah aber und somit liegt hier ein Versagen der Kommunikation zwischen zivilen Stellen und der Luftverteidigung des Landes vor. Es wäre hier nur noch zu klären, ob es absichtlich geschah oder sie einfach nur versagt haben , weil sie dem Ernstfall nicht die nötige Aufmerksamkeit geschenkt und angemessen reagiert haben.
Ein Versagen aber war es auf jeden Fall.
MfG:
Mav119

@slider

slider schrieb:Ich glaube du traust der amerikanischen Luftverteidigung tatsächlich zu viel zu. Solche riesigen Apparate wie NEADS und NORAD (was zudem auch eine ganz andere Ausrichtung hatte) sind relativ unflexibel. Da gibt es einfach Abläufe und Prozeduren, die drillmäßig bis zum Erbrechen geprobt sind und dann natürlich entsprechend abgespult werden.
Neue, überraschende und nicht einstudierte Lagen können so ein System relativ einfach außer Gefecht setzen. Was glaubst du warum in der gesamten Geschichte von Kampf und Krieg es immer möglich war mit einer sehr guten Taktik weit überlegene Gegner zu schlagen. Das basiert auf genau diesem Prinzip, dass ein System mit zunehmender Größe und Komplexität immer unflexibler wird.

Was heisst ich traue ihnen zu viel zu ?
Bei einem Terrorangriff schaffen sie es nicht mal die eigene Hauptstadt zu verteidigen ?
Das nennst du schon zu viel ?
Also wenn das schon zu viel verlangt ist, dann dürfen die sich nicht als beste Jagdflieger der Welt präsentieren.
Topp Gun ist dann wohl eine Kindergartentruppe oder wie möchtest du so ein Versagen hier entschuldigen ?
Wenn schon eine langsam fliegende Passagiermaschine ausreicht um Washington zu bedrohen , bin ich froh , dass niemand auf die Idee kam und hätte diesen Anschlag mit einem oder mehreren Jagdflugzeugen verübt oder jemand schießt gar eine Feind- Rakete auf die USA ab.

Neue, überraschende und nicht einstudierte Lagen ??
Sie wurden vor dem 11. September schon gewarnt, dass Al Kaida plant einen Terroranschlag mit Passagierjets zu verüben.
Es gab auch vorher schon Prozedere , wie man auf eine entführte Passagiermaschine reagiert. Es gab auch schon vor dem 11. September Terrorismus . Dies war keine überraschende und nicht einstudierte Lage. Nichts als billige Ausreden !
Es war schlichtweg ein totales Versagen was von der Luftverteidigung, von den Militärs und von den zivilen Stellen geleistet wurde.

@Smoover

Smoover schrieb:Vor allem: Da arbeiten MENSCHEN. Keine Zombies, Götter, Roboter oder was auch immer. Das vergessen Twoofer gerne. Dennoch - oder auch deswegen - sind die Reaktionszeiten am 11. September nachvollziehbar. DIE können eben doch nicht alles, es sind auch nur Menschen wie wir (allerdings nicht wie die Twoofer, ganz so hohl darf man in so einem Job dann doch nicht sein).

Nachvollziehbar ???
Wenn seit 09.03 feststeht das das Land angegriffen wird ?
Das ist nur eine billige Ausrede für das Totalversagen der Luft-Verteidigung der Vereinigten Staaten von Amerika.
Die können eben doch nicht alles ?
Am 11. September konnten sie rein gar nichts und haben total versagt.
MfG:
Mav119

Smoover schrieb:Die können eben doch nicht alles ?

Nein, können sie nicht. Diese Annahme ist wohl einer der Hauptgründe für die meisten VTs .

Maverick119 schrieb:Am 11. September konnten sie rein gar nichts und haben total versagt.

Sag das mal den Angehörigen der Hilfskräfte vor Ort. Immer wieder toll diese Internethelden.

@Maverick119

Es streitet doch keiner ab, dass die Luftverteidigung versagt hat. das hat sie ganz klar wie man am Ergebnis sieht. Sie war aber für einen solchen Fall weder aufgestellt noch ausgebildet.

TOP GUN ist übrigens eine Schule für Marineflieger. Was die mit der Verteidigung gegen innere Angriffe zu tun haben soll ist mir schleierhaft. Und die Terror-Warnungen waren zahlreich und nicht gerade konkret. Zudem haben Rivalitäten der einzelnen Geheimdienst eine effektive Verfolgung verhindert.

Und ja, ich bestätige dir das gerne nochmal ... die USA ist im Bereich Militär, Polizei und Geheimdienst QUALITATIV weit weniger gut aufgestellt als es den Anschein hat.

@Maverick119

Dir wurde doch nun mehrfach gesagt, dass die Airliner ähnlich schnell fliegen wie die Kampfjets, was gibt's daran nicht zu raffen!? Kannst Du Dir überhaupt die Größe des Luftraumes vorstellen? Alle Maschinen sind permanent in Bewegung, da steht keiner still um sich mal kurz umzusehen. Und was ist das für ein dämlicher Vergleich mit Anschlägen mit Jagdflugzeugen und Raketen? Soll man jetzt Raketen mit Kampfjets abfangen?
In einem solchen Fall geht man eben streng den einstudierten Handlungen nach und fängt nicht an irgendeine neue Taktik auszuprobieren, nur weil Dir das besser gefällt. Man fliegt nicht einfach rum und sucht nach einem Airliner, nur weil dir das plausibeler erscheinen würde. Mit solchen Taktiken beschäftigen sich Profis im vorhinein, weil es wohl schon seine Vorteile haben wird und nicht weil es irgendwelchen Twoofern vor ihren PCs besser gefällt wenn die US Luftwaffe Top Gun spielen würde. Filme spiegeln nunmal nicht das wirkliche Leben wieder. Im Nachinein seid ihr immer so unfassbar schlau, aber in solchen Situationen müssen die Abläufe in Minuten durchgeballert werden. Da hat man nicht 11 Jahre Zeit um mit solchen Klugscheißerargumenten anzukommen.

@slider

slider schrieb:Es streitet doch keiner ab, dass die Luftverteidigung versagt hat. das hat sie ganz klar wie man am Ergebnis sieht. Sie war aber für einen solchen Fall weder aufgestellt noch ausgebildet.

TOP GUN ist übrigens eine Schule für Marineflieger. Was die mit der Verteidigung gegen innere Angriffe zu tun haben soll ist mir schleierhaft. Und die Terror-Warnungen waren zahlreich und nicht gerade konkret. Zudem haben Rivalitäten der einzelnen Geheimdienst eine effektive Verfolgung verhindert.

Und ja, ich bestätige dir das gerne nochmal ... die USA ist im Bereich Militär, Polizei und Geheimdienst QUALITATIV weit weniger gut aufgestellt als es den Anschein hat.

Na endlich gibst du es wenigstens mal zu , dass da ein Versagen vor lag. Aber aufgestellt musste sie dafür gewesen sein, denn was hätte eine Luftverteidigung für einen Sinn, wenn sie es nicht schafft sich einer entführten Passagiermaschine zu nähern, Funkkontakt aufzunehmen oder sie gar abzudrängen bei Gefährdung.
Das muss schon einstudiert und zu machen sein, will man für die Luftverteidigung des Landes verantwortlich sein.
Bei Top Gun dachte ich , Piloten die den Luftraum verteidigen, haben sie wenigstens mal besucht . Kann mir kaum vorstellen, dass man dafür unerfahrene Piloten benutzt , die nur einfachen Dienst schieben . Glaube kaum , dass jeder Top Gun Pilot lediglich nur in der Marine eingesetzt wird.
Diie werden auch Landes - Dienst tun, oder einige haben sich dahin versetzen lassen.
Ja scheinbar, muss man seine höheren Erwartungen in Hinsicht Militär, Polizei und Geheimdienst herunterschrauben bei den Amis.
Viel scheinen die nicht auf dem Weg zu bringen.
MfG:
Mav119

@KnutHansen

KnutHansen schrieb:Dir wurde doch nun mehrfach gesagt, dass die Airliner ähnlich schnell fliegen wie die Kampfjets, was gibt's daran nicht zu raffen!? Kannst Du Dir überhaupt die Größe des Luftraumes vorstellen? Alle Maschinen sind permanent in Bewegung, da steht keiner still um sich mal kurz umzusehen. Und was ist das für ein dämlicher Vergleich mit Anschlägen mit Jagdflugzeugen und Raketen? Soll man jetzt Raketen mit Kampfjets abfangen?
In einem solchen Fall geht man eben streng den einstudierten Handlungen nach und fängt nicht an irgendeine neue Taktik auszuprobieren, nur weil Dir das besser gefällt. Man fliegt nicht einfach rum und sucht nach einem Airliner, nur weil dir das plausibeler erscheinen würde. Mit solchen Taktiken beschäftigen sich Profis im vorhinein, weil es wohl schon seine Vorteile haben wird und nicht weil es irgendwelchen Twoofern vor ihren PCs besser gefällt wenn die US Luftwaffe Top Gun spielen würde. Filme spiegeln nunmal nicht das wirkliche Leben wieder. Im Nachinein seid ihr immer so unfassbar schlau, aber in solchen Situationen müssen die Abläufe in Minuten durchgeballert werden. Da hat man nicht 11 Jahre Zeit um mit solchen Klugscheißerargumenten anzukommen.

Naja sagen wir mal so :
Mit Ruhm haben die sich jedenfalls nicht bekleckert.Seit 09:03 Uhr stand fest, Amerika ist Opfer eines Terroranschlags und sie schaffen es trotzdem nicht mal ihre eigene Hauptstadt zu verteidigen. Man muss halt wohl seine Erwartungen in Hinsicht auf die Amis stark herunterschrauben.
Die scheinen nichts zu Wege zu bringen.
MfG:
Mav119

@Maverick119
Mensch, lass dich doch nicht von diesem Filmchen mit Tom Cruise so blenden.
TOP GUN ist eine Flugschule der US Navy mit Spezialisierung auf Luftkampf. Und wo dienen Navy-Piloten größtenteils? Richtig, auf Flugzeugträgern. Und warum tun sie das? Weil Luftkämpfe über den USA relativ selten sind ;-).
Ein nicht unwesentlicher Teil der Piloten, die Luftraumsicherung in den USA machen sind übrigens Teilzeitsoldaten der Nationalgarde. Warum? Siehe oben ... weil man die Top-Leute in den Einsätzen auf der ganzen Welt braucht.

@Maverick119

Maverick119 schrieb:Mit Ruhm haben die sich jedenfalls nicht bekleckert.Seit 09:03 Uhr stand fest, Amerika ist Opfer eines Terroranschlags und sie schaffen es trotzdem nicht mal ihre eigene Hauptstadt zu verteidigen. Man muss halt wohl seine Erwartungen in Hinsicht auf die Amis stark herunterschrauben.
Die scheinen nichts zu Wege zu bringen.

Vor allem im Hellsehen sind die aber schon unheimlich schwach. Da ist ja Raven oder Sylvia Browne noch um Klassen besser :D