9/11 WTC1 & WTC2

@HirnExe

HirnExe schrieb:Genau das ist es doch. Natürlich fährt man zur gemeldeten Unfallstelle (Manhattan) und kurvt nich irgendwo in der Ausfahrt (über dem Meer) rum, bis man nen neuen Unfall gemeldet bekommt.

Käse! Das würde bedeuten, dass die Polizei losfährt, wenn es die Unfallstelle schon gar nicht mehr gibt und dann dort wartet!

@Maverick119

Maverick119 schrieb:Wie aber willst du erklären , dass sie es trotz allem nicht geschafft haben Flug 77 und Flug 93 abzufangen, obgleich sie wussten es ist hier ein Terroranschlag im Gange und Amerika wird angegriffen ?

Weil die Piloten, respektive die Leitstelle am Boden nicht genau wussten, wohin die Maschinen geschickt werden sollten. Abfangaufgaben sind so etwas wie ein Highspeed-Schachspiel, bei den Größenordnungen der Geschwindigkeiten kommen da schnell mal ein paar 100km Differenz heraus. Nicht umsonst setzte man im Osten auf das Prinzip der engen Jägerleitung, die Übersicht auf einem großen Radar ist doch besser als auf dem Bordradar...

paco

@MorpheuS8382

MorpheuS8382 schrieb:Käse! Das würde bedeuten, dass die Polizei losfährt, wenn es die Unfallstelle schon gar nicht mehr gibt und dann dort wartet!

Was denn, die Unfallstelle gibts schon gar nicht mehr noch bevor die Polizei eintrifft?

@HirnExe

Sinnvoller wäre zu einem Punkt auf einer Gerade durch die letzte bekannte Flugrichtung zu fliegen, aber so das man dort gleichzeitig mit dem Flugzeug ankommt und dann falls man es nicht findet in beiden Richtungen 90° zur letzten bekannten Flugrichtung weiter zu suchen.

@HirnExe
Und was soll ein Abfangjäger an der Unfallstelle ausrichten, wenn noch nicht klar ist, wohin ein eventuell zweites eventuell entführtes Flugzeug fliegt?

War beim zweiten/dritten/vierten Flugzeug klar, dass es auch in ein Gebäude gelenkt werden soll?
Und nochmal: soll er das zweite Flugzeug über Manhattan oder lieber einem Vorort abschiessen?

@HirnExe

Müsste ich mir offengesagt nochmal genauer anschaun inwiefern der zweite Flieger samt Kurs nicht rechtzeitig aufgefallen war...
Dennoch finde ich es grundsätzlich naheliegend, dass mich sich zur letzbekannten Position des Ziels begibt statt einfach überm Meer (also fernab des Ziels) rumzugurken und zu warten ob man neue Koordinaten bekommt.
Wenn man direkt zu diesen Koordinaten geflogen wäre, hätte man noch zum zweiten Einschlag da sein können - wenn auch quasi unabsichtlich, also ohne von einem zweiten Einschlag zu wissen.

Menschenskinder kapiere es doch endlich. WOHER hätten sie wiissen sollen, dass beim WTC ein Terroranschlag im Gange ist ?
Ich habe es damals am 11.09.2001 von Anfang an im TV mitverfolgt. Man ging von einem Flugunfall aus. Das TV schaltete auf Sondersendung um , als das erste Flugzeug schon in den ersten Tower gerauscht war. Ich sass an dem Tag zuhause und trank Kaffee ,ass Kuchen und schaute RTL Fernsehen, da meine Tochter an diesem Tag ihre Einschulung hatte.Vorher kam eine Spiel- Show mit Sonja Zietlow.Plötzlich begann en sie mit der Sondersendung. Alle Nachrichten gingen noch von einem Unglück aus. Erst als die zweite Maschine in den zweiten Tower flog wusste man , es handelt sich hier um einen Angriff, erst dann war es klar.

@HirnExe

HirnExe schrieb:Was denn, die Unfallstelle gibts schon gar nicht mehr noch bevor die Polizei eintrifft?

Stellst du dich mit Absicht dumm? Wenn die Jets 10 Minuten Minimum zum abheben brauchen, das Flugzeug aber schon nach 9 Minuten eingeschlagen ist, bedeutet dies in dem Beispiel, dass die Polizisten von der Kaffeepause bis ins Auto 10 Minuten brauchen, der Unfall aber schon in 9 Minuten abgearbeitet wurde und nicht mehr existent ist.

@Maverick119

Maverick119 schrieb:Wie aber willst du erklären , dass sie es trotz allem nicht geschafft haben Flug 77 und Flug 93 abzufangen, obgleich sie wussten es ist hier ein Terroranschlag im Gange und Amerika wird angegriffen ?

Daraus, dass du meinen Argumenten nicht widersprichst, schließe ich jetzt einfach mal, dass du sie nicht für ganz unberechtigt hältst. Das ist auch okay, ich stelle es nur fest.

Maverick119 schrieb:Das kann man doch mit bloßem Versagen nicht mehr rechtfertigen.Das würde doch nur wie eine billige Ausrede klingen.

Es ist uninteressant, wie es ,,klingt".

Maverick119 schrieb:Tatsache ist doch , sie erreichten die beiden Flüge nicht, zwangen sie nicht zur Kurskorrektur , drängten sie nicht ab und abgeschossen haben sie sie auch nicht.

Zur Kurskorrektur zwingen? Einen Selbstmordtrupp abdrängen? Ist dir überhaupt klar, wie gefährlich das ist? Noch nie wurde ein entführtes Flugzeug abgeschossen.

Außerdem hätten die Twoofer auch im Falle eines Abschusses was zu meckern. In dem Fall hätten die USA dann eben ein harmloses Passagierflugzeug ohne Terroristen an Board abgeschossen. Wenn es ein Inside Job gewesen wäre, dann hätte man doch zumindest den Shanksville-Flieger abschießen können. Hat man aber nicht.

Maverick119 schrieb:Das kann ja nicht sein , dass Amerika angegriffen wird und liegt am Boden wie ein Opferlamm.

Doch, kann es.

Maverick119 schrieb:Da liegt der Verdacht nahe , dass man es wusste und absichtlich nichts dagegen unternahm.
Man wollte es so, damit man einen Grund geliefert bekommt um einen Krieg anzuzetteln.

Wie gesagt: Dafür waren Shanksville und Pentagon völlig unnötig. Beide hätten nur ein enormes Risiko und eine Erhöhung der Komplexität bedeutet, aber 0,0 Nutzen gebracht. Die WTC-Anschläge waren völlig ausreichend und haben 99,9% des Schockerlebnisses ausgemacht.

Maverick119 schrieb:Wieso zB . hat man ermittelt dass Bin Laden hinter den Anschlägen steckt und nach wenigen Tagen darf trotzdem noch die Familie von Bin Laden ausreisen ?

http://web.archive.org/web/20100106152156/http://mosaik911.de/html/sonderflug_bin_laden.html

Ansonsten les ruhig mal die Links, die hier angegeben werden, u.a. von @Nexuspp

@paco_

paco_ schrieb:Weil die Piloten, respektive die Leitstelle am Boden nicht genau wussten, wohin die Maschinen geschickt werden sollten. Abfangaufgaben sind so etwas wie ein Highspeed-Schachspiel, bei den Größenordnungen der Geschwindigkeiten kommen da schnell mal ein paar 100km Differenz heraus. Nicht umsonst setzte man im Osten auf das Prinzip der engen Jägerleitung, die Übersicht auf einem großen Radar ist doch besser als auf dem Bordradar...

paco

Trotzdem sichert man doch seine Hauptstadt oder etwa nicht ?
Eigentlich ist zumindest das absichern des Luftraums über der Hauptstadt oberste Priorität. Zumindest das hätten sie tun müssen.
Aber nichts davon geschah , warum nicht ?
War ihnen Washington egal , der Präsident war eh nicht anwesend oder welche Ausrede willst du da anführen ?
MfG:
Mav119

@FF

Oh mann FF jetzt wirklich, bitte versteh doch mal dass ich die hypothetische Frage was man gemacht hätte wenn es anders gelaufen wäre als es gelaufen ist und man doch zumindest teilweise rechtzeitig an die Flieger rangekommen wäre, nicht interessant genug finde um sie mir von Dir als Diskussion aufschwatzen zu lassen.
Die Flieger wurden nicht erreicht. Auch ohne Abschussbefehl gab es genug Grund die Flüge schnellstmöglich aufzuklären.
Ich kann verstehen, dass Du die Frage was wäre wenn sehr interessant findest. Aber bitte - und bitte versteh das jetzt wirklich mal - such Dir jemand anders um dem nachzugehen wenn Du es nicht für Dich im Stillen tun willst.

@Smoover

Smoover schrieb:Daraus, dass du meinen Argumenten nicht widersprichst, schließe ich jetzt einfach mal, dass du sie nicht für ganz unberechtigt hältst. Das ist auch okay, ich stelle es nur fest.

Du beantwortest sie aber nicht. Daraus schließe ich , dass du dir selbbst keinem Reim darauf machen kannst.

Smoover schrieb:Es ist uninteressant, wie es ,,klingt".

Wie willst das aber sonst rechtfertigen ?
Sorry ist halt passiert ?
Shit happens oder was darfs nun sein ?

Smoover schrieb:Wie gesagt: Dafür waren Shanksville und Pentagon völlig unnötig. Beide hätten nur ein enormes Risiko und eine Erhöhung der Komplexität bedeutet, aber 0,0 Nutzen gebracht. Die WTC-Anschläge waren völlig ausreichend und haben 99,9% des Schockerlebnisses ausgemacht.

Pentagon war eben schon ein Ziel, dort sitzt das Verteidigungsamt und dort läuft die Koordinierung des Militärs zusammen. Shanksville wurde es nur , weil die Passagiere dafür sorgten , dass Flug 93 nicht sein Zeil erreicht und abstürzt, vielleicht war das ursprüngliche Ziel das weiße Haus..

Smoover schrieb:Zur Kurskorrektur zwingen? Einen Selbstmordtrupp abdrängen? Ist dir überhaupt klar, wie gefährlich das ist? Noch nie wurde ein entführtes Flugzeug abgeschossen.

Außerdem hätten die Twoofer auch im Falle eines Abschusses was zu meckern. In dem Fall hätten die USA dann eben ein harmloses Passagierflugzeug ohne Terroristen an Board abgeschossen. Wenn es ein Inside Job gewesen wäre, dann hätte man doch zumindest den Shanksville-Flieger abschießen können. Hat man aber nicht.

Es gibt immer ein erste Mal. Ja, wenn ein Flugzeug als Waffe benutzt werden soll, muss man wenigstens versuchen es abzudrängen , im Notfall schießt man es ab.

Smoover schrieb:Doch, kann es.

Das ist jetzt aber nicht dein ernst oder so willst du das rechtfertigen ?
Nun dann hätten wir ja ein bis zwei Schwächen des besten Militärs der Welt aufgedeckt. In Wahrheit zwingen 4 Passagierflugzeuge ganz Amerika in die Knie. Tolle Promotion für das amerikanische Militär nicht wahr ?

Smoover schrieb:Ansonsten les ruhig mal die Links, die hier angegeben werden, u.a. von @Nexuspp

Ja , das werde ich machen.

MfG:
Mav119

@naas

naas schrieb:Sinnvoller wäre zu einem Punkt auf einer Gerade durch die letzte bekannte Flugrichtung zu fliegen, aber so das man dort gleichzeitig mit dem Flugzeug ankommt und dann falls man es nicht findet in beiden Richtungen 90° zur letzten bekannten Flugrichtung weiter zu suchen.

Ja, finde ich auch nicht abwegig, hatte ich ja auch eingeräumt. Inwiefern sich dieser Ansatz jedoch mit den... Überlieferungen der Abläufe deckt - das scheint mir aus OT-Sicht bestenfalls unklar.

@Maverick119

Maverick119 schrieb:Trotzdem sichert man doch seine Hauptstadt oder etwa nicht ?

Ja

Maverick119 schrieb:Eigentlich ist zumindest das absichern des Luftraums über der Hauptstadt oberste Priorität. Zumindest das hätten sie tun müssen.
Aber nichts davon geschah , warum nicht ?
War ihnen Washington egal , der Präsident war eh nicht anwesend oder welche Ausrede willst du da anführen ?

Einen Luftraum sichert man nicht, indem man sich in ihm aufhält, die Zeit für eine Entscheidung ist da viel zu kurz. Für diesen Zweck gibt es fest installierte Fla-Raketen am Boden um den zu sichernden Luftraum herum - ob die am 11.9. noch einsatzbereit waren weiß ich nicht.
Jagdmaschinen dienen dazu, eventuelle Ziele möglichst weit VOR dem Sicherungsobjekt abzufangen.

paco

@HirnExe

HirnExe schrieb:Glaub Du hast mich missverstanden. Die letzten bekannten Koordinaten von AA11 (also dem Zielobjekt der Abfangjäger) waren Manhattan. Hätte man diese Koordinaten innerhalb von 25min erreicht, wäre man noch vor dem Einschlag des zweiten Fliegers dort gewesen.

Was willst Du uns damit sagen?

@paco_

HirnExe schrieb:Ja

Unternommen haben sie aber trotzdem nichts und ich frage mich warum ?
Ist das für dich nicht höchst verdächtig ?
Für mich jedenfalls schon.

paco_ schrieb:Einen Luftraum sichert man nicht, indem man sich in ihm aufhält, die Zeit für eine Entscheidung ist da viel zu kurz. Für diesen Zweck gibt es fest installierte Fla-Raketen am Boden um den zu sichernden Luftraum herum - ob die am 11.9. noch einsatzbereit waren weiß ich nicht.
Jagdmaschinen dienen dazu, eventuelle Ziele möglichst weit VOR dem Sicherungsobjekt abzufangen.

Ob es nun Fla- Raketen gab oder nicht spielt da keine Rolle mehr. Tatsache ist :
Sie wussten es befindet sich ein oder mehrere Flugzeuge in Flug-Richtung der Hauptstadt. Eigentlich sollte man da den Luftraum über Washington patroullieren lassen mit Jagdflugzeugen.
Jagdmaschinen sollen Sichtkontakt herstellen und bei einer Gefahr versuchen zumindest das Flugzeug abzudrängen, zur Landung zu zwingen ,oder letzendlich sogar abzuschiessen.
Wenn man aber das genaue Ziel noch nicht kennt, kann man ein Flugzeug auch nicht weit VOR dem Ziel schon abfangen.
Deswegen sollte man wenigstens für die Sicherheit im Luftraum über seiner Hauptstadt Sorge tragen.
Nichts davon geschah aber.
Eine ganze Nation wird in die Knie gezwungen von Passagierflugzeugen, die als Waffe mißbraucht werden.

Mit einfachem Versagen kann man das nicht mehr rechtfertigen.
MfG:
Mav119

@Maverick119

Maverick119 schrieb:Unternommen haben sie aber trotzdem nichts und ich frage mich warum ?
Ist das für dich nicht höchst verdächtig ?
Für mich jedenfalls schon.

Zunächst war es das - bis ich nachlesen konnte, was tatsächlich geschehen ist.

Maverick119 schrieb:Eigentlich sollte man da den Luftraum über Washington patroullieren lassen mit Jagdflugzeugen.

Hmpf, patroullieren lassen: Wie stellst du dir das so vor?
In welcher Höhe sollte das geschehen und bei welcher Geschwindigkeit?
Kennst du den Kurvenradius bei hohen Geschwindigkeiten, den Treibstoffverbrauch in geringen Höhen?
Nein?
Dachte ich mir...

Maverick119 schrieb:Jagdmaschinen sollen Sichtkontakt herstellen und bei einer Gefahr versuchen zumindest das Flugzeug abzudrängen, zur Landung zu zwingen ,oder letzendlich sogar abzuschiessen.

Ja das sollen sie - aber diese Option ist von vornherein nur bei eindeutig militärischen Zielen gegeben. Versetz du dich doch mal in die Lage des Piloten: Würdest du ohne Nachdenken, nur auf einen Verdacht hin mit einer Fingerbewegung einige Dutzend bis Hundert Frauen und Kinder in den Tod schicken, Befehl hin oder her?

paco

Maverick119 schrieb:Eigentlich sollte man da den Luftraum über Washington patroullieren lassen mit Jagdflugzeugen.

Was für eine sinnfreie Steuergeldverschwendung das wäre. Da würden die Kosten niemals den Nutzen rechtfertigen.

Maverick119 schrieb:Mit einfachem Versagen kann man das nicht mehr rechtfertigen.

Nein aber viel mehr lässt es sich rechtfertigen mit Terroristen die zum allem entschlossen sind.

@HirnExe
Oh, verzeihung, ich dachte das sei eine öffentliche Diskussion, und jeder könne seinen Senf zu jedem Beitrag abgeben. Allerdings dachte ich auch, es stünde Dir frei, auf meine Beiträge zu antworten oder nicht. Kein Grund also, sich gestresst zu fühlen.

Also dann mal so in den Raum gesprochen und nicht @HirnExe :
Abfangjäger sind kaum geeignet, zu "patroullieren", und haben auf dem Radar keinen besseren Überblick als ein Bodenradar, soweit ich das verstanden habe.
Ich hatte es auch so verstanden, als seien Jäger Richtung Pentagon unterwegs gewesen, aber zu spät gekommen - oder täusche ich mich?

@paco_

paco_ schrieb:Zunächst war es das - bis ich nachlesen konnte, was tatsächlich geschehen ist.

Was ist denn geschehen ?
Nichts ist geschehen. Die Jagdflugzeuge verfolgten die entführten Maschinen nicht und sie fingen sie auch nicht ab. Sie flogen entweder in die falsche Richtung oder gingen in Warteschleifen.

paco_ schrieb:Hmpf, patroullieren lassen: Wie stellst du dir das so vor?
In welcher Höhe sollte das geschehen und bei welcher Geschwindigkeit?
Kennst du den Kurvenradius bei hohen Geschwindigkeiten, den Treibstoffverbrauch in geringen Höhen?
Nein?
Dachte ich mir...

Na also , jetzt tu mal nicht so , als ob die nur auf Sichtkontakt angewiesen sind. Sie hätten Funksprüche bekommen in welche Richtung das feindliche Flugzeug geht , in welcher Flughöhe es sich befindet , aus welcher Richtung es kommt und Richtungsangabe wohin es fliegt.
Also zu finden wäre es ganz sicher gewesen, es sei denn Stevie Wonder sass bei denem am Steuerknüppel.

paco_ schrieb:Ja das sollen sie - aber diese Option ist von vornherein nur bei eindeutig militärischen Zielen gegeben. Versetz du dich doch mal in die Lage des Piloten: Würdest du ohne Nachdenken, nur auf einen Verdacht hin mit einer Fingerbewegung einige Dutzend bis Hundert Frauen und Kinder in den Tod schicken, Befehl hin oder her?

Was heißt nur militärische Ziele ?
In dem Moment wo Amerika angegriffen wird wird es zum Feindflugzeug.
Klar würde ich das auch nicht ohne nachzudenken tun. Da stellt sich halt die Frage was mehr wert ist : Die Menschenlebenam Himmel , oder die am Boden ?
Das lässt sich natürlich nicht abwägen. Deshalb hätte ich als Pilot die Ziele auch nicht angegriffen und abgeschossen. Zumindest aber hätte ich Sichtkontakt hergestellt ,versucht Sprechkontakt herzustellen, sie versucht abzudrängen oder sie gewarnt , wenn sie ihre Flugroute nicht ändern würden sie abgeschossen werden.
Nichts davon geschah aber. Sie haben nicht einmal einen Versuch unternommen und deshalb frage ich mich , warum das nicht geschah ?
Mav119

@Aniara

Aniara schrieb:Was für eine sinnfreie Steuergeldverschwendung das wäre. Da würden die Kosten niemals den Nutzen rechtfertigen.

Amerika wurde angegriffen und da schreibst du etwas über sinnfreie Steuergeldverschwendung und Kosten und Nutzen ?
War Washington es nicht wert beschützt zu werden ?
Das ist doch Unsinn, deine Argumentation.

Aniara schrieb:Nein aber viel mehr lässt es sich rechtfertigen mit Terroristen die zum allem entschlossen sind.

Weil hier 4 Flugzeuge entführt werden , deshalb verhält sich die Luftverteidigung still und lässt es zu dasss das Pentagon wo hochrangige Militärs sitzen angegriffen werden dürfen ?
Billige Entschuldigung für das entweder absichtliche oder unabsichtliche Versagen der Luftverteidigung an diesem Tag.

Die USA hat die besten Piloten der Welt und schafft es nicht 2 Passagierjets abzufangen.
Nun somit haben wir ja ein bis zwei Schwächen gefunden.

Das ist gute Puplicity für die beste Luftverteidigung und für die besten Piloten der Welt.
Ganz ehrlich , starke Leistung.
:-(
Mav119