9/11 WTC1 & WTC2

Gehen wir wieder zum Thema zurück.

Noch eine Bemerkung zu der Fallzeit - Berechnung:

Aus dem Ergebnis der Berechnungen sollte auch jemand erkennen, das der Unterschied in der Fallhöhe prozentuell wesentlich größer ist als der Unterschied in der Fallzeit.

Das sollten alle sich merken - der Grund (für die, welche es nicht wissen):

Fallhöhe und Fallzeit hängen nicht linear, sondern quadratisch zusammen:

Doppelte Fallhöhe bedeutet nicht doppelte Fallzeit, sondern nur 1,414 - fache Fallzeit. Das ist später für die Berechnung der Energie - Verhältnisse wichtig.

Morgen geht's weiter, ich muss jetzt in die Falle.

@TotallySkeptic

TotallySkeptic schrieb:Fallhöhe und Fallzeit hängen nicht linear, sondern quadratisch zusammen:

Doppelte Fallhöhe bedeutet nicht doppelte Fallzeit, sondern nur 1,414 - fache Fallzeit.

Ich bin ja nicht so ganz fit in diesen Dingen, aber würde der konstante Wert (1,414) nicht bedeuten, dass der Zusammenhang eben doch linear ist?

Ein Video von den Einstürzen?

Bitte schön...

YouTube 9 11 Debunked World Trade Center No Free Fall Speed

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@TotallySkeptic

Nein, weil es sich rein auf verdoppelte Höhe bezieht - ziehe die Frage zurück.

@HirnExe

HirnExe schrieb:Du gehst bei der Berechnung der Einsturzzeiten also (warum auch immer) von dem jeweiligen Schwerpunkt über der Einschlagstelle aus.

Weil es physikalisch korrekt ist. Physiker untersuchen in der Mechanik die Bewegung von Massenpunkten und davon kann bei dem oberen Teil von WTC 1 und WTC 2 nicht die Rede sein.

@Africanus

Ok, es ging also eigentlich die ganze Zeit darum, wieviel Zeit die jeweiligen Schwerpunkte über der Einschlagstelle brauchten um auf dem Boden aufzuschlagen. Ok sorry, dass ich das aus der Fragestellung nicht abgelesen hatte. Dann müsste man die Angabe "10 Sekunden" wohl noch ein bisschen kürzen...

Dann hauts aber mit der Berechnung für 415m hohe Türme nich mehr hin gell? Der Schwerpunkt lag schließlich unterhalb von 415m..

HirnExe schrieb:Dann hauts aber mit der Berechnung für 415m hohe Türme nich mehr hin gell? Der Schwerpunkt lag schließlich unterhalb von 415m..

Das WTC war doch keine starre Pappschachtel, wie Stararchitekt Gage uns das vormachen will. Sobald sich ein Teil loslöst, besitzt dieser natürlich einen neuen Massepunkt. Genau das sieht man beim Runterrieseln der Gipswände.

Auch ist der Turm nicht gekippt, wobei die Rotation natürlich für höhere Geschwindigkeiten gesorgt hätte:

@Branntweiner
(@Africanus )

Also ich dachte ja ursprünglich wirklich, es geht um die Zeiten die die Türme zum Einsturz brauchten...

Ok, mal angenommen, der Teil oberhalb der Einschlagstelle kracht durch den darunter befindlichen Teil hindurch bis zum Boden. Der Schwerpunkt über der Einschlagstelle braucht sagen wir 9 Sekunden bis dorthin. Und jetzt nur mal angenommen: die Etagen über dem Schwerpunkt schlagen danach erst im 30-Sekunden-Takt auf dem Boden auf. Dann wäre es physikalisch also richtig zu sagen, der Einsturz dauerte 9 Sekunden? Zu sagen, der Einsturz dauerte mehrere Minuten wäre da physikalisch falsch, weil man immer vom Schwerpunkt über Einsturzbeginnstelle ausgehen muss? Ist das wirklich so? Kann man das irgendwo nachlesen?

HirnExe schrieb:Der Schwerpunkt über der Einschlagstelle braucht sagen wir 9 Sekunden bis dorthin. Und jetzt nur mal angenommen: die Etagen über dem Schwerpunkt schlagen danach erst im 30-Sekunden-Takt auf dem Boden auf

Jede Etage war 1200 Meter hoch?

@Branntweiner

Nein, so hoch wie im WTC. Ich spreche von WTC.

@Branntweiner

Aber wenns Dir dann leichter fällt meine Frage zu beantworten, kannst Du wenn Du magst auch von 1200m hohen Etagen ausgehen. Spielt für meine Frage keine Rolle.

@HirnExe
Die Frage ist also, wenn ich das richtig verstanden habe, ob man vom Schwerpunkt des in Bewegung geratenen Turmobelteiles ausgeht oder von der Dachkante, was den Beginn und das Ende der Messung der Fallzeit abgeht.
Richtig?

@FF

Jupp. Ich wäre von letzterem ausgegangen, "physikalisch richtig" soll hingegen angeblich ersteres sein. Da bin ich skeptisch, daher bohre ich nach.

@HirnExe
Da das Turmoberteil anfangs noch als ein Block runterkommt, macht es vermutlich nicht viel Unterschied. Genau kann man es ja auch nicht sagen, weil alles in der Staubwolke verschwindet.

Dass die Trümmer schneller fallen als die Türme sich herab bewegen, und die Zeit im Ganzen deutlich über der Zeit des freien Falles ist, scheint mir das entscheidende zu sein.

@FF

Statt von 415m von 360m Fallweg auszugehen, ist eine Verkürzung um gut 13%. Und diese Herangehensweise erklärst Du damit, dass es vermutlich nicht viel Unterschied macht und man es wegen der Staubwolke eh nicht genau sagen kann? Überzeugt mich als Begründung nicht. Dich selbst?

@HirnExe

HirnExe schrieb:Ok, mal angenommen, der Teil oberhalb der Einschlagstelle kracht durch den darunter befindlichen Teil hindurch bis zum Boden. Der Schwerpunkt über der Einschlagstelle braucht sagen wir 9 Sekunden bis dorthin. Und jetzt nur mal angenommen: die Etagen über dem Schwerpunkt schlagen danach erst im 30-Sekunden-Takt auf dem Boden auf. Dann wäre es physikalisch also richtig zu sagen, der Einsturz dauerte 9 Sekunden? Zu sagen, der Einsturz dauerte mehrere Minuten wäre da physikalisch falsch, weil man immer vom Schwerpunkt über Einsturzbeginnstelle ausgehen muss? Ist das wirklich so? Kann man das irgendwo nachlesen?

Du verwechselst da etwas: Der reale Einsturz ist beendet, wenn das letzte Teil auf dem Boden auftrifft. Wenn man allerdings die theoretische Freifallzeit berechnen will, dann muss man den Schwerpunkt der Masse nehmen, da in der Mechanik wie gesagt immer die Bewegung von Massepunkten behandelt wird.

HirnExe schrieb:Statt von 415m von 360m Fallweg auszugehen, ist eine Verkürzung um gut 13%. Und diese Herangehensweise erklärst Du damit, dass es vermutlich nicht viel Unterschied macht und man es wegen der Staubwolke eh nicht genau sagen kann? Überzeugt mich als Begründung nicht. Dich selbst?

Der Unterschied in der Fallzeit ist ziemlich gering:

360 Meter: 8,57 Sekunden

415 Meter: 9,20 Sekunden

Differenz: 0,63 Sekunden

@Africanus

Africanus schrieb:Wenn man allerdings die theoretische Freifallzeit berechnen will, dann muss man den Schwerpunkt der Masse nehmen, da in der Mechanik wie gesagt immer die Bewegung von Massepunkten behandelt wird.

Ok sorry, dann hab ich das wirklich falsch verstanden. Die theoretische Freifallzeit anhand von hier nicht genauer vorgerechneten Massepunkten interessiert mich nich. Ich dachte es geht um den kompletten Einsturz. (Wobei ich schwankende und dann herabstürzende nachzügelnde Reste mal für den Moment vernachlässigen würde.)

@Africanus
Danke für die Berechnung !

@HirnExe
Überzeugen würden mich schon die Videos von den wesentlich schneller fallenden Trümmern, die neben den Türmen runterkommen.
Und auch die Ungenauigkeit von 13% würde mich nicht davon überzeugen können, dass die Türme mit "annähernd Freifallgeschwindigkeit" einstürzten.

@Africanus
@FF
@Branntweiner
@Nexuspp

Ob HirnExe wohl begreift, dass das, was sie interessiert im Augenblick Zilch zählt? Ob sie wohl auch begreift, dass sie noch gar keine Ahnung hat, worauf ich mit den Berechnungen hinaus will? Und dass sie daher bis auf Weiteres besser Mäuschen spielen und einfach den Mund halten und zuhören sollte?

Ich werde, da noch keine Einigkeit über die tatsächliche Einsturzzeit herrscht, die Sache anders angehen.

Bei freiem Fall beträgt die Beschleunigung 9,81 m/sec², die Kraft, welche auf jedes einzelne Kilogramm Masse der Türme wirken muss also 1 Kilopond oder, in den SI - Einheiten, 9,81 Newton.

Eine Frage, deren Beantwortung für das Verständnis der Einstürze wichtig ist ist nun:

Welche Beschleunigung müssen die Oberen Teile der Türme haben, damit sie nach 9, 10, 11... Sekunden ankommen? Damit wir wegen der tatsächlichen Einsturzzeit zumindest vorläufig noch nicht festgelegt sind, mache ich das in einer EXCEL - Tabelle und werde diese bis zum Abend hier hereinstellen.

Warum die Frage?
Weil Kraft und Beschleunigung direkt proportional sind, halbe Beschleunigung also halbe wirksame Kraft und doppelte Beschleunigung doppelte wirksame (für die Beschleunigung) Kraft bedeutet. und da wir die Masse der Türme, deren Schwerpunkt und damit deren potenzielle Energie kennen, können wir für jede beliebige Einsturzzeit eine Energiebilanz erstellen. Und diese Bilanz kann uns sagen, ob die Potenzielle Energie ausgereicht hat, den Einsturz in der beobachteten Zeit und zusätzlich die Zerstörug der Etagen unterhalb der Einschlagstelle zu verursachen.

Vorerst als kleines "Spielzeug" ein DOS - Programm, welches aus Fallhöhe und Fallzeit die Beschleunigung ausrechnet. Viel Spass :)