9/11 WTC1 & WTC2

@intruder

intruder schrieb:
Auf die Türme übertragen: Die Senkrechten Träger haben das Gewicht ins Fundament abgeleitet. Fällt aber eine zu große Last auf die Querträger geben diese nach. Dies hat aber wiederum eine Auswirkung auf die Senkrechten träger.

1. Die Stabilisierung, die diese Träger in der Senkrechten hält fällt weg
2. Und hier noch mal zu den Bleistiften, wobei es jetzt etwas komplizierter wird:

Man nehme den Bleistift und fixiere ihn zum Beispiel in der Faust. Wenn man jetzt mit dem Daumen gegen den Bleistift drückt, wird der Bleistift ebenfalls brechen.

Wenn die senkrechten Träger nicht mehr stabil genug in der Senkrechten gehalten werden, dann ergibt sich ein anderes Bild. Diese Aufgabe hatten die Querverbindungen. Das gilt aber für beide Teile des Wolkenkratzers, also auch für den oberen.
Das ist in etwa so, wie wenn zwei gleich breite Ritterhorden mit Pferden und Lanzen aufeinander zureiten (in Linie mit Gassen dazwischen), nur daß die eine Horde viel mehr Reihen hat als die andere.
Selbst wenn von der kleinen Horde keiner aus dem Sattel fällt, so werden ihre Schilde den ein oder anderen Teffer abbekommen und ihre Lanzen abgelenkt, so daß sie den Gegner nicht mehr richtig treffen, also weder an der Schwachstelle (Querverbindung) bzw. überhaupt.

@zaeld

Zaeld schrieb:
Nach 14 Metern Abbremsung ist die kinetische Energie 0, der obere Block hat jedoch eine geringere potentielle Energie, da er ja 14 Meter niedriger liegt als beim Auftreffen auf den unteren.

Berechtigter Einwand. Ich werde mal versuchen, ein genaueres Modell zu erstellen, das nach Möglichkeit zumindest qualitativ alles enthält.

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Hier liegt der Hase im Pfeffer - der Einsturz erfolgte in beiden Fällen (WTC1 und 2) mit verkantetem oberen Teil. Das heißt, die Columns des oberen Teils trafen nicht genau auf die entsprechenden Columns des unteren Teils der Türme sondern in der Mehrheit auf die Decken, deren Tragfähigkeit mindestens eine Zehnerpotenz geringer ist als die der Columns bei genau vertikaler Belastung.

Das sehe ich anders. Beim WTC1 ist nichts verkantet, das sinkt senkrecht ab.

Hier, zum dritten mal:

Nort Tower collapse (YouTube)

OpenEyes schrieb:
Dass die Einsturzbewegung beschleunigt war und zwar annähernd gleichförmig kannst Du bei Analyse der Videos leicht und ziemlich genau feststellen.

Ja, in Teilen fand eine Beschleunigung statt, das sehe ich auch so. Gegen Ende ist es schwer zu sagen, wegen dem ganzen Staub.
Das Problem ist nur, einen beschleunigten Verlauf kann man auch durch Sprengung erreichen.
Hier beißt sich das in den Schwanz.
Aber ich werde versuchen, wie ich oben schon schrieb, ein möglichst genaues Modell zu erstellen.

@paco_

paco_ schrieb:
Da hast du aber etwas gründlich mißverstanden! Ein Sicherheitsfaktor von 5 sagt aus, daß die betreffende Konstruktion einer fünffache Überlast entsprechend den vorgegebenen Lastfällen standhält.

Der Lastfall ist das Tragen des Eigengewichts plus Zuladung, also Menschen und Büroausstattung. Dagegen ist die Sicherheit zu wählen. Weitere Lastfälle sind Wind (also Biegewechselbeanspruchung) und eventuell Erdbeben (Druckwechselbeanspruchung). Ohne Anspruch auf Vollständigkeit...

paco_ schrieb:
Was haben intruder und ich dir erklärt?
Liest du auch mal Postings?
Fragen über Fragen...

Ich lese Postings. "Fragen über Fragen" -Richtig.

@DarkEnginseer

DarkEnginseer schrieb:Das ist in etwa so, wie wenn zwei gleich breite Ritterhorden mit Pferden und Lanzen aufeinander zureiten (in Linie mit Gassen dazwischen), nur daß die eine Horde viel mehr Reihen hat als die andere.
Selbst wenn von der kleinen Horde keiner aus dem Sattel fällt, so werden ihre Schilde den ein oder anderen Teffer abbekommen und ihre Lanzen abgelenkt, so daß sie den Gegner nicht mehr richtig treffen, also weder an der Schwachstelle (Querverbindung) bzw. überhaupt.

?????

paco

@DarkEnginseer

DarkEnginseer schrieb:Der Lastfall ist das Tragen des Eigengewichts plus Zuladung, also Menschen und Büroausstattung. Dagegen ist die Sicherheit zu wählen. Weitere Lastfälle sind Wind (also Biegewechselbeanspruchung) und eventuell Erdbeben (Druckwechselbeanspruchung). Ohne Anspruch auf Vollständigkeit...

Richtig, nur heißt das nicht, daß die Hälfte der Träger noch die Hälfte Tragfähigkeit ergibt!

paco

Hi,

@DarkEnginseer

DarkEnginseer schrieb:Weitere Lastfälle sind Wind (also Biegewechselbeanspruchung) und eventuell Erdbeben (Druckwechselbeanspruchung). Ohne Anspruch auf Vollständigkeit...

So isset. Denn da wäre noch die Ausdehnung aufgrund der hohen Temperaturen.

Aus einem anderen Forum aufgeschnappt:

Ein HEB 500 (Stahlträger), länge 5,0m will sich bei einer temp.änderung von 400 K ca 24mm dehnen. Ist die dehnung behindert, treten druckkräfte von ca 2.400 to innerhalb des trägers auf. Das entspricht einer spannung von 100 kN/cm² (bei üblichem baustahl wirds ab 36 kN/cm² kritisch).

-gg

Das war was schwer zu verstehen, aber ich glaube ich ahne jetzt was du meinst. Du meinst, die Energie hätte teilweise absorbiert werden müssen, seitlich vorbeigehen, nicht tragende Teile treffen müssen usw. Sehe ich das richtig?

Das ist sehr wahrscheinlich richtig, nur ist die Frage, ob die Masse und die durch den Sturz freigesetzte Energie der Teile, die getroffen haben , nicht ausreichend waren. Es war ja nicht so, dass der obere Teil in einzelnen Teilen auf die darunterliegende Etagen traf, sondern zunächst in weiten Teilen intakt blieb. Bis zum Aufprall auf die darunterliegenden Etagen gab es keine Kraft die in auseinander brechen ließ.

Um in deinem Bild zu bleiben, stell dir vor, die Lanzen wären untereinander verbunden. Weiterhin sehe ich da in deinem Bild noch ein kleine Abweichung von den tatsächlichen Ablauf, da bei dir die ersten Reihen mit gleicher Kraft gegeneinander wirken, während sich hier nur ein Teil bewegte.

@paco_


heute um 13:35: Ich poste mein "Rittermodell" um etwas zu veranschaulichen.

heute um 13:38: Prompte Reaktion von paco_:

paco_ schrieb:
?????

Soviel zum Thema "Posts lesen", "Zuhören", usw.
Wollte ich nur einmal gesagt haben...

DarkEnginseer schrieb:Ich poste mein "Rittermodell" um etwas zu veranschaulichen

Was? Dass Gassen im WTC waren?

@DarkEnginseer

DarkEnginseer schrieb:Soviel zum Thema "Posts lesen", "Zuhören", usw.
Wollte ich nur einmal gesagt haben...

Nun, damit wollte ich zum Ausdruck bringen, daß dein "Rittermodell", vorsichtig ausgedrückt, abwegig ist...
Aber das zu verstehen setzt natürlich eine gewisse Kritikfähigkeit voraus.
Aber zum Thema: Hast du nun verstanden, daß die Hälfte einer Konstruktion NICHT die Hälfte der Tragfähigkeit bietet? Und daß gerade optimierte Leichtbauten wie das WTC anfällig gegen unvorhergesehene Belastungen sind? Und daß gegebenenfalls ein Bruchteil der Maximallast ein Strukturversagen bewirken kann?

paco

@intruder

Angenommen, diese zwei Gitterkonstruktionen treffen aufeinander:

Beide haben Längs- und Querträger, die miteinander verschraubt, bzw. vernietet sind. Die senkrechten Träger wirken wie "Lanzen" (um mal in diesem Bild zu bleiben), die jeweils beim "Gegner" teilweise auf die "Schilde" (Querträger) treffen. Dadurch geraten die Ritter auf beiden Seiten aus dem Gleichgewicht und die Lanzen ändern ihre Richtung, bzw. verfehlen ihre Ziele.

Wir haben es hier mit einem "Crash-Szenario" zu tun. Wie ich schonmal geschrieben habe, das Problem sind nicht diese Etagenböden. Daß es dort zu einem Einsturz durch Überlast kommen kann, das ist gar keine Frage. Angenommen, die Last auf einer Etage wird um das 3-fache überschritten:

=> Die Verbindungen reißen, ein Dominoeffekt tritt auf.

Ich zeige hier nochmal was zu Abrißverfahren, weil ich auf einen bestimmten Punkt hinaus will:

tour broca (YouTube)

Démolition Balzac Vitry (YouTube)

Top-Down building collapse 2 (YouTube)

Schaut Euch mal an, was da passiert:
Es werden kontrolliert simultan die stützenden Teile über eine bestimmte Höhe aus ihrer tragenden Position entfernt und der obere Teil wird quer beschleunigt.
Der Grund ist folgender: Würde man nicht quer beschleunigen, dann müßte man die senkrechten, tragenden Teile mit viel höherer Energie zerstören. So brechen sie an weniger Stellen, die relativ großen Bruchstücke fallen beiseite und geben erneut eine größere Wegstrecke frei, um Potentielle Energie für den nächsten Zusammenstoß in kinetische Energie umzuwandeln.
Das funktioniert bei Bauwerken, wenn diese senkrechten stützenden Teile vglw. leicht aus ihrer Position gebracht werden können, weil sie größtenteils nur auf die Decken, bzw. aufeinander, aufgesetzt sind. (überspitzt gesagt: "Scharnierfunktion") Und das funktioniert bei Werkstoffen, die spröde brechen, wie z.B. Mauerwerk.
Bei spröden Werstoffen ist es so, daß die Kraft-Dehnungs-Kurve bis zum Bruch steil ansteigt und die Fläche unter dieser Kurve:

W_Verf = ?F_(s)?ds

wesentlich kleiner ist, als bei duktilen Werkstoffen wie Stahl.

Stahl nimmt erheblich mehr Verformungsenergie auf als Mauerwerk, bevor er reißt. Und die senkrechten Träger werden zum einen durch Querträger in ihrer Position gehalten, zum anderen sind sie an ihren senkrechten Verbindungsstellen untereinander durch Laschenverbindungen vernietet. Das ist eine äußerst stabile Art der Verbindung und mit aufgesetzten Wänden aus Mauerwerk nicht vergleichbar.
Selbst wenn ein verkanteter Einsturz vorläge, wie OpenEyes es postuliert, das Gebäude läßt sich so nicht einreißen.
Das mit der Querbeschleunigung macht man in vielen Fällen auch bei konventionellen Gebäudesprengungen -klar, das spart Sprengladungen, sprich Arbeitszeit, mögliche Fehlerquellen, Sprengstoff, usw.

@DarkEnginseer

Du hast auf den Bildern schon gesehen, das der ober Teil zuerst nach innen in den darunterliegenden Teil einknickte. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass Längsträger auf Längsträger fiel schon sehr gering.

Hier mal ein paar Bilder dazu

http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/wtc2exp4.html

@intruder

Ich rede gerade nicht vom Südturm (WTC2) sondern vom Nordturm.

Da gibt es auch Bilder

http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/wtc1exp20.html

Bitte auf den Antennenturm achten.

Wo bleiben denn nun die Ritterhorden mit ihren Ritterspielen ?
Warte schon ganz gespannt :)

@Nexuspp
@intruder

Ihr wisst, dass ich oft ganz schön sarkastisch seinkann, aber in diesem Fall plädiere ich dafür, dass wir @DarkEnginseer
ernst nehmen, da er soweit ich das sehen kann, durchaus willens ist, seine Darlegungen zu diskutieren und mit Argumenten kommt anstatt mit Polemik.

Was er ausgearbeitet hat mag falsch oder richtig sein - wenn das Gespräch so wieter verläuft wie bisher dann besteht durchaus Hoffnung auf ein Ergebnis mit welchem beide Seien etwas anfangen können.

Geben wir der Dikussion eine Chance. (bitte. Mir zumindest mach sie Spaß :) )

Hi,

@OpenEyes
Sorry für OT:
Es ist wahrlich selten, dass jemand richtig argumentiert und sich mit der Materie beschäftigt.

OpenEyes schrieb:Geben wir der Dikussion eine Chance.

*fingerheb* dafür!

-gg

@DarkEnginseer

DarkEnginseer schrieb:Ich rede gerade nicht vom Südturm (WTC2) sondern vom Nordturm.

Ich weiss.
Aber überleg mal - bei Der Art wie die Türme beschädigt wurden (Flugzeuge + Feuer) ist ein exakt vertikales Aufeinandertreffen _der_ Sonderfall, etwa in gleichem Ausmaß wie der Kreis ein Sonderfall der Kegelschnitte ist.

Die Seitenlänge der Türme war ziemlich genau 60 Meter. Damit die Columns einander verfehlten reicht eine seitliche Versetzung um 1 Meter aus. Meinst Du, das wäre auf Videos so deutlich sichtbar?

OT: Verdammt, mein Tippfehler - Zähler läuft heute über. Sorry @all.