9/11 WTC1 & WTC2

dosbox schrieb:Verbrennungsprodukte haben sich im Gebäude konzentriert und weitere Luftzufuhr zumindest behindert.

schön das du wenigstens zugibst das sich die Hitze staute und nicht abziehen konnte, womit der Vergleich mit einem Backofen schon gerechtigtigt ist. Auf den Etagen schwappte das brennende Kerosin mitsamt dem brennenden Mobilar und unter den Decken staute sich die heißen Rauhgase und erweichten die Stahlträger in der dünnen Betondecke.

dosbox schrieb: als ein paar Liter Kerosin aus einem mit knapp 1000km/h heranrasenden Molotovcocktail, das beim Einschlag/Aufschlag schnell verpufft

Kerosin hat eine Dichte von ca. 0,8kg/l. Diese Masse wird nicht deshalb leichter weil sie flüssig ist. 20Tonnen flüssiges Kersosin bei 800km/h haben die Wucht die ihre Masse halt nun mal beschreibt und dementsprechend auch ihr Beharrungsvermögen. Die Fesnter waren ja eh schon vom Aufprall des Flugzeugs zerbrochen und nach innen geschlagen, so das es keinen Grund anzunehmen das Kerrosin hätte einen anderen Weg als der Rest des Flugzeuges genommen, nämlich in das Gebäude rein.

Die große Verpuffungswolke beim Einschlag ist nur die geringe Anteil des Kersosins welcher, mit einem Bewegungsimpuls weg vom Gebäude, beim Aufprall aus den Tanks geprest wurde.

Es gibt keinen plauiblen Grund anzunehmen das dies der Großteil des gesamten Kersosins war, ganz im Gegenteil.

Mann kann ja mal ein Gedankenspieöl machen.

Man stelle sich vor einen große Blase von ca. 25Tonnen Monster-Regentropfen würde mit 800km gegen die Fassade des WTC knallen. Wie groß wäre die Zerstörung und wo wäre das meiste Wasser danach? Ganz ohne Eimer bzw. Fluzeug der vorher ein Loch in die Fassade geschlagen hat.

Es ist wohl jedem klar das soch ein Monster-Regentropfen die Glasfassade sofort durchschlagen würde und das Wasser zum größten Teil im Inneren des Gebäudes ankommen würde.

Damit herrschten hier eher unkritische Temperturunterschiede, die der normalen Schwankung zwischen Winterkälte und den im Sommer möglichen, mediterranen Temperaturen vermutlich entsprachen.

Zum Vergleich: Selbst die hohen Betriebstemperaturen in einer Gasturbine, wie sie mit Luftsauerstoff und Kerosin erzeugt werden können, sind ohne vorgeschaltete, mehrstufige Kompressoren (Winderzeuger) nicht denkbar. Dauernd ist dieses empfindliche System durch Rotorstall und Flameout gefährdet, auszufallen. In böigem Wind werden sogar die Anlasser zugeschaltet, damit die Turbinen nicht absterben.

In den Zwillingstürmen gab es keine Windmaschinen. Die durch die Flugzeuge verursachten, direkten Brände sollen nach etwa 20 Minuten aus gewesen sein. Demnach wäre eine Rettung der 3000 Opfer durchaus möglich gewesen.

Die mechanische Auftreffwucht von auf knapp 1000km/h beschleunigten, 180 Tonnen Aluschrott war schon ziemlich hoch, aber sie konzentrierte sich beim Eintritt ins Gebäude nur auf einem ziemlich kleinen Bereich des Reisigbündels aus Stahlträgern. Nur so war es möglich, dass Geflecht an einer Stelle überhaupt durchdringen zu können.

Die Verbrennungsprodukte haben sich durch die Fenster entladen, wobei ein paar Aluteile der Fassadenverkleidung abgerissen wurden, aber die restlichen Träger wurden dadurch nicht beschädigt.

Nur in der Trajektorie des Schrotthaufens gab es einen nennenswerten Austritt von Flugzeugteilen, der natürlich schon verzögert war und der gegenüberliegenden Struktur keinen vergleichbaren Schaden, wie beim Eintritt, verursachen könnte. Der Effekt der Konzentration auf eine Stelle hatte sich mit Erzeugen einer Schrotladung im Gebäude verflüchtigt. Viele Kleinteile flogen wie Schrapnells durchs Gebäude und haben mechanisch nicht mehr viel Zerstörungskraft gehabt.

Hitzestau ist nur möglich, wenn die eingebrachte Spritmenge kontinuierlich mit einem Oxydator versorgt wird. Das war hier nicht der Fall, denn die Türme waren keine Thermoskannen, in denen sich wirklich etwas stauen konnte. Das ist nur eine weitere, entgegenkommende Annahme. Die Chemie (Stöchoimetrie) der Erzeugung zündfähiger Gemische spricht eindeutig dagegen.

Hi,

@dosbox
Über wie viele Literchens reden wir hier denn nun? Willst du nicht oder kannst du nicht antworten? Welchen Energieinhalt hatten diese paar Literchens? Wieviel Eisenstängelchen hätte man damit schmelzen können?

dosbox schrieb:Die durch die Flugzeuge verursachten, direkten Brände sollen nach etwa 20 Minuten aus gewesen sein.

Sollen? Wie hoch war eigentlich die Brandlast durch die Büromöbel und alle sonstigen Inneneinrichtungen, die gerne mitbrennen.

Was sind für dich direkte und indirekte Brände? Wie kannst du das differenezieren bei 9/11?

-gg

Es gibt Berechnungen darüber, wieviel Sprit verpuffte und wieviel unverbrannt zurückblieb.

Es ist auch unstrittig, dass Heizöl/Kerosin einen warmen Poppo machen kann, aber das geht nur, wenn man ausreichend Reaktionspartner zur Verfügung stellt.

Die Plörre einfach nur auszugiessen, ist harmlos, zumal gerade heizölähnliche Brennstofe eher zündunwillig sind, selbst wenn offenes Feuer in der Nähe ist. Man muss mit Asche, oder Stahlwolle nachhelfen, um ein paar Liter Diesel überhaupt irgendwie in Brand setzen zu können.

Dazu haben wir es hier mit einer Verpuffung zu tun, die sofort allen Luftsauerstoff konsumiert hat und danach erstmal schlechte Zündbedingungen zurücklässt. Ich weis nicht, wie man unter diesen Bedingungen den theoretisch möglichen Energiegehalt aus dem verbliebenen Treibstoff überhaupt auf die Gebäude übertragen will.

Alles sehr, sehr dahergeholt-am Siemens Lufthaken, für Leute, die gern Pinocchio gucken und sich auch sonst die Hosen mit der Kneifzange anziehen.

dosbox schrieb:Damit herrschten hier eher unkritische Temperturunterschiede, die der normalen Schwankung zwischen Winterkälte und den im Sommer möglichen, mediterranen Temperaturen vermutlich entsprachen.

:-))

Ich lach mich schepps. Mann muss bei diesem Zitat wirklich hinzufügen das es sich dabei um die Beschreibung des Feuers nach einem Flugzeugunglücke handelt wo ca. 30.000 Liter Kersosin verbrennen, sonst würde darauf wirklich niemand kommen :-)

Macht es da eigentlich noch Sinn von einer "Diskussion" zu sprechen an der "Argumente" ausgetauscht werden, oder ist das doch eher eine Märchenstunde. Die Märchenstunde vom mediteran lauwarmen Kerosin-Feuersturm mit kalten Böen :-)

Naja, @dosbox, du hast es nun wirklich geschafft dich endgültig als Gesprächspartner zu diskretitieren. Das macht wirklich keinen Sinn mehr.

O man ,
natürlich gab es bei den bränden einen Kamineffekt .
Wenn man sich die Bilder der brennenden türme ansieht , sieht man das der Rauch zum grossen Teil aus den Stockwerken darüber kommt .
Fahrstuhlschächte sind nunmal nicht Luftdicht und wenn oben heisse Luft entweicht wird naturgemäss unten kalte Luft angesaugt .
Aus dem gleichen Grund sieht man auch kaum Flammen den durch die Löcher des Einschlages wurde ebenfalls Luft angesaugt die diese ins Gebäude trieb.
Es fehlt auch noch immer die aussage der VT-Anhänger welcher Sprengstoff und welcher Zünder denn sowohl den Einschlag als auch die Brände hätte überstehen können und wie man die Stockwerke oberhalb der Einschläge sprengen konnte wenn dazwischen die Etagen komplett verwüstet waren ?

Hi,

UffTaTa schrieb:Ich lach mich schepps. Mann muss bei diesem Zitat wirklich hinzufügen das es sich dabei um die Beschreibung des Feuers nach einem Flugzeugunglücke handelt wo ca. 30.000 Liter Kersosin verbrennen, sonst würde darauf wirklich niemand kommen :-)

Wobei wir bitte nicht unterschlagen dürfen, daß das Kerosin doch gut verteilt wurde und somit eine größere Reaktionsoberfläche darbot.
Nach den Beschreibungen von db müssten die Opfer erfroren sein.


@dosbox

dosbox schrieb:Die Plörre einfach nur auszugiessen, ist harmlos, zumal gerade heizölähnliche Brennstofe eher zündunwillig sind, selbst wenn offenes Feuer in der Nähe ist.

Wurde sie denn locker auf dem Boden ausgegossen? Landete womöglich der Jet vor dem WTC, ließ sein Kerosin ab, startete dann und...

Solcherlei gut verteilter Brennstoff ist äußerst reaktionsfreudig, selbst einfaches Mehl aus der Tüte kann ein Gebäude in Schutt und Asche legen. Auch Staub, der nun eigentlich eher nicht als verdächtig gilt, kann explodieren.
Einfach ausgegossene Plörre brennt nicht, aber wenn sie zerstäut wird, dann passiert was genau?

dosbox schrieb:Es gibt Berechnungen darüber, wieviel Sprit verpuffte und wieviel unverbrannt zurückblieb.

Das hätte ich jetzt so nicht vermutet. Aber meine Frage zielte auf die Menge des Kerosins ab, die in einem Jet mitgeführt wurde. Hast du das nicht verstanden?

Es scheint mir - bitte lies ab hier sorgfältig und langsam mit - ein Unterschied zu sein, ob 10% von 100 Tonnen verpufften oder 90% von 1 Tonne. Oder liege ich da jetzt falsch?

-gg

Im Vergleich zu dem langweiligen Kerosin, das unter Druck zerstäubt in die Brennkammern der Turbinen einer B767 gespritzt wird, um dort mit vorverdichteter, erhitzter Luft verbrannt zu werden, wäre es viel besser gewesen, den B25 Mitchel Bomber, der 1945 ins Empire State Building gekracht ist, nochmal auf die Zwillingstürme loszulassen, denn der war wenigstens mit AVGAS, dem hochentzündlichen, hochverbleiten Vergasertreibstoff betankt. Hier reichen ein paar Zündfunken aus, um Feuer zu machen. Der wäre aber leider an der stabilen Stahlfassade der Twintower mit seinen maximal, möglichen 455km/h wahrscheinlich einfach nur abgeprallt. Auch hier hats wohl hinterher etwas gebrannt, aber die Bude steht nach über 70 Jahren immer noch. Vergleichbare Events, dramatisch unterschiedliches Ergebnis. Komisch, nicht wahr?
http://www.sueddeutsche.de/reise/496/313403/image_fmbg_0_6-1146220292.jpg
http://www.coffeyweb.com/empire072845_2ps.jpg (Archiv-Version vom 06.10.2007)
http://www.die-wolkenkratzer.de/pics/empire-state-building-02.jpg

@dosbox

dosbox schrieb:Vergleichbare Events

Äpfel und Birnen, -beides Obst-, sind nicht zu verwechseln mit Erdbeeren, denn die sind eigentlich Rosen, gell? :)

*Kopfschütteln*

Hi,

@dosbox
I c h f r a g e n o c h m a l s l a n g s a m :

W i e v i e l e L i t e r K e r o s i n w a r e n i n d e n T a n k s d e r W T C J e t s ?


für die anderen:

http://eapnews.koerte.com/bilder/divers1/branduebung2.jpg

http://www.wax.at/modules.php?name=News&file=article&sid=34520

-gg

@dosbox
Du vergleichst hier eine B 25 mit 19 tonnen mit einer Boeing 767 die rund 10 x so schwer und doppelt so schnell ist .
Bei diesem Crashtest war das Kerosin mit einem Zusatz versehen der es angeblich unbrennbar machen sollte ...........
http://www.myvideo.de/watch/847808/Crashtest_extrem

Hi,

Die 767 kann mit 92000 Litern Tankinhalt aufwarten, das ist eine ganze Menge.

Aber nehmen wir mal an:
Die Boeing hatte noch so um 50 Tonnen Kerosin beim Aufprall in den Tanks. Der Energieinhalt von Kerosin beträgt ca. 43,1 MegaJoule/kg (Jet-A1). Die spezifische Wärmekapazität von Stahl bezw. Eisen liegt so bei 440 J/(kg · K), die von Wasser beträgt das 10 fache.
Zur Erinnerung: Die spezifische Wärmekapazität (kurz "spezifische Wärme") ist jene Energiemenge, die man benötigt, um 1 kg eines Stoffes um 1° C zu erwärmen.

Siehe: http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web_ph09/grundwissen/07spezwaerm/spezwaerme.htm (Archiv-Version vom 25.02.2009)

Die 50 Tonnen Kerosin haben somit einen Energieinhalt von ca. 2,155 Tera Joule. Das reicht aus, um ca. 9,8 Millionen Tonnen Eisen um 500 Grad zu erhitzen.

Ein Brandszenario, bei dem die Stahlträger weit über die zulässigen Temperaturgrenzen erhitzt werden, ist somit völlig plausibel.

Selbst wenn die Boeing nur 25 Tonnen Kerosin an Bord hatte, dann reden wir hier immer noch über die Energie, die ca. 5 Millionen Tonnen Stahl um 500 Grad heißer werden lassen kann.
Das ist natürlich nur ein rein theoretische Überlegung, die aber zeigt, daß genügend Energie zur Verfügung stand.
Nebenbei darf man die Brandlast eines Gebäudes nicht vernachlässigen. Damit meint man die Inneneinrichtungen etc., die bei einem Brand fröhlich mitbrennen und ihrerseits noch Energie dem Brand zuführen.

-gg

@Groschengrab

Red ich auswärts?

Du kriegst diese Menge Heizöl nicht unter Normalbedingungen gezündet.

Von Energieinhalten labern, aber ein paar chemische Grundregeln nicht klar haben.

Dann nimm bitte eine Schale voll Diesel und versuche das zu zünden. Wirf ein brennendes Streichholz rein und berichte mir von dem Ergebnis.

Hier monströse Zahlen "Terajoule" in die Arena werfen, aber dann nichtmal den Beweis führen können, dass die Terajoule auch nur ansatzweise ihre Wirkung entfalten können.

Du brauchst ausreichend "Reaktionspartner" und eine große Oberfläche, sonst brennt es nicht.

Nach der Verpuffung soll ja ein flüssiger Rest übrig geblieben sein, dafür hätte ich gern den Beweis, dass der zünden konnte, um dann ein entsprechend heisse Feuer entfachen zu können.

@schmitz

Das war DAS GLEICHE. Da kannst Du hundertmal einen auf altklug machen. Schau dir die Bilder an: Es war nebelig, aber die Rauchschwaden sehen genauso aus, wie am WTC 50 Jahre später.

@dosbox

dosbox schrieb:Red ich auswärts?

Nei, aber in zunehmenden Maße Unfug...

Im ESB gab es auch Mobiliar, das Feuer fangen konnte, aber hier ist das Argumentativ wohl nicht gewünscht. Für mich zählt nur, dass ein Feuer gab. Ob das jetzt nur ein paar tausend Liter Flugbenzin, oder zigtausend Liter Kerosin waren, ist dafür unerheblich.

paco_ schrieb:Nei, aber in zunehmenden Maße Unfug..

das ist doch nur noch absurd bzw. getrolle. Da ist jemand wohl argumentativ am völligen Ende.

Hi,

dosbox schrieb:Dann nimm bitte eine Schale voll Diesel und versuche das zu zünden. Wirf ein brennendes Streichholz rein und berichte mir von dem Ergebnis.

Und das ist mit dem WTC Thema vergleichbar? Warum?

dosbox schrieb:Du brauchst ausreichend "Reaktionspartner" und eine große Oberfläche, sonst brennt es nicht.

und die gab es nicht? Schau mal, was 1999 im Mont Blanc Tunnel geschah. Da geriet eine Ladung Margarine in Brand. Nach 53 Stunden konntre er unter Kontrolle gebracht werden.
9/11 WTC1 & WTC2 (Seite 181)

also:
Die Jets brachten ausreichend Treibstoff mit und das Gebäude versorgte ihn mit Luft. Oder willst du mir jetzt erzählen, alle Etagen seien luftdicht abgeschlossen? Selbst Brände, die untertage viele Jahre brennen, werden aus Spalten und Rissen mit Sauerstoff versorgt.
http://www.shortnews.de/start.cfm?id=773380

Obwohl es nur Kohle ist (kein Kohlestaub), brannten die Feuer lange, sehr lange. Wie sagte neulich jemand zu mir:

Dann nimm bitte eine Schale voll Kohle und versuche das zu zünden. Wirf ein brennendes Streichholz rein und berichte mir von dem Ergebnis.

Bist du so nett und berichtest wahrheitsgetreu. Danke.

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:das ist doch nur noch absurd bzw. getrolle. Da ist jemand wohl argumentativ am völligen Ende.

das erinnert mich irgendwie an ebenso hitzige Diskussionen beim dämlichen Wischi-Waschi.

-gg