JFK - Attentataufdeckung

off-peak schrieb:Und an der Oberkante sind es 30°. Was nun?

Die Oberkante ist aber parallel zur Unterkante- meinst du etwa wirklich, die Unterkante hat 20 und die Oberkante 30 Grad? Ist da etwa ein Dreieck?

Africanus schrieb:Und noch einen falschen Winkel verwendet.

Africanus schrieb:Allerdings sind die 20°, die Speer annimmt eh falsch, da der korrekte Winkel eher bei 17 bis 18° lag

Ich muss da eine Lanze für Speer brechen- es gibt einige OTler, die den Winkel der Single Bullet bei 20, 21 Grad sehen- z.B. Artwohl, der bei McAdams auch verlinkt wird

Auf McAdams hast du schon mal verwiesen

Falsch, die Wunde ist in perfekter Übereinstimmung mit der Kehlkopfwunde, was auch durch Experimente und Simulationen des Geschehens ergeben haben. Ich verweise an dieser Stelle auf John McAdams Website ( http://mcadams.posc.mu.edu/sbt.htm (Archiv-Version vom 24.01.2016) ), die unter "Why not Experiment" und "Putting the Pieces Together" detailliert darauf eingeht und auch die entsprechenden Quellen anführ

Beitrag von Africanus (Seite 379)


Auf McAdams bin ich auch schon eingegangen- er bezieht sich auf Artwohl

One controversial question about the medical evidence is the angle at which the shot that hit Kennedy in the back transited his torso. The HSCA posited a nearly flat transit, that would have required Kennedy to be slumped forward. Dr. Robert Artwohl's analysis of the issue differs from that of the HSCA. Artwohl believes the bullet transited at a downward angle, as demonstrated in this analysis.

Joe Durnavich has pointed out some possible sources of error in Artwohl's analysis. His computer model of the geometry of the bullet path and Kennedy's torso suggests a somewhat flatter — but still downward — angle.

Artwohl hat 21 Grad

Beitrag von bredulino (Seite 379)


McAdams bezeiht sich auch auf Lattimer als Autorität

Lattimer has done a lot of work on the ballistics of the case, much of it published in peer reviewed medical journals. He is a longish article from Wound Ballistics Review documenting much of his work

Lattimer hat sogar noch einen steileren Winkel



Offenbar sind es bei Lattimer knapp 27 Grad



http://www.jfkassassinationforum.com/index.php?topic=7380.0


Speers 20 Grad sind da noch in tolerierbarem Rahmen

Africanus schrieb:Und nebenbei noch gezeigt, dass er nicht weiß, dass das Eintrittsloch an Kennedys Jacke an einer anderen Stelle lag, als die Eintrittswunde in Kennedys Körper.

Mit der Jacke hat sich Speer beschäftigt- aber die Darstellungen dieser Jacke werden von Otlern wie Lattimer übertrieben.





Das heißt nicht, dass die Löcher in Jacke und Körper deckungsgleich sind- aber da die Beulung nicht so groß war, wie von Otlern behauptet wird, ist der Abstand zwischen Jacken- und Rückenloch nicht so nicht so groß wie von Otlern behauptet

Pat Speer verortet wie das HSCA die Eintrittswunde auf Höhe ersten Brustwirbels T1







Wie aber die Autopsiefotos und andere Dokumente zeigen, war die Wunde eher bei T3

Africanus schrieb: Letztenendes ist das Video nur viel Blabla und wenig Substanz. Aber das war auch zu erwarten.

Das Video zitiert Dokumente- also doch Substanz. Speer hat durchaus seine Hausaufgaben gemacht- denn die Schaubilder zu Lattimer und Artwohl hat Speer angefertigt.

Groucho schrieb:Es ist ein gravierender Unterschied, ob man eine andere Sicht auf die Fakten hat, oder ob man eine wesentliche Erklärung (hier der Spiegel Artikel) überhaupt nicht im Ansatz verstanden hat.

Aber Groucho,

du kannst mir doch nicht ernsthaft einen Vorwurf daraus machen, dass ich eine Passage aus einem von dir empfohlenen Artikel verwendet habe, um diesen in einen Zusammenhang mit den Zeugenaussagen des JFK-Attentates zu bringen.

Entweder du stehst hinter den Inhalten dieses Artikels oder eben nicht, aber dann sprich bitte auch keine Empfehlung aus, oder weise zumindest daraufhin, dass du speziell bei meiner geposteten Passage den Spiegelartikel ganz und gar ablehnst.

Was ist überhaupt dein Problem mit dieser Passage? Sie enthält mMn wesentliche Informationen, die man direkt auf die Zeugenaussagen übertragen kann.

Die einprägsamsten Fragmente eines Ereignisses werden im Gehirn gespeichert und können wahrheitsgetreu wiedergegeben werden.

Das beinhaltet ja nun nicht, das alle Personen immer und überall völlig fehlerfreie und 100% wahrheitsgetreue Aussage machen. Eine gewisse Fehlerquote und Fehleranfälligkeit spielt auch immer ein Rolle, da steht aber sowieso außer Frage.

Wenn es die Hinterkopfverletzung gar nicht gegeben hat, dann sei so freundlich eine plausible Begründung dafür zu liefern, warum diejenigen die einen Hinterkopfverletzung sahen, diese dann auch noch nahezu einstimmig auf die rechte Seite verortet haben?

Ist das nicht genau ein Zufall zu viel?

1.) Zahlreiche Zeugen bestätigen eine Hinterkopfwunde größeren Ausmaßes

2.) die überwiegende Mehrheit verortet dieses Verletzung dann auch noch auf die rechte Seite.


Wie wahrscheinlich ist es denn bitte, dass diese Aussagen alle aufgrund einer Erinnerungsschwäche/Erinnerungsproblematik zustande gekommen sind?

Wenn von 100 Leuten 60 ausgesagt hätten, es gab eine Verletzung links und 40 sagten aus, es gab eine Verletzung rechts, dann wäre es recht wahrscheinlich, dass eine Personengruppe die Seiten verwechselt haben könnte.

Aber bei einer Quote von über 90%, die aussagt, dass Personen die die Hinterkopfverletzung sahen, diese fast einstimmig auf die rechte Seite verortet haben, halte ich die These einer grundsätzlichen Fehlinterpretation der Wunde, oder aber eine flächendeckende Erinnerungsschwäche bei identisch wiedergegebenen Inhalt (Position der Wunde) der jeweiligen Zeugen, für sehr gewagt und mutig.

Wenn das für dich alles normal und wissenschaftlich erklärbar und auch direkt auf die Zeugenaussagen des JFK-Attentates übertragbar ist, dann nenne mir einen vergleichbaren Fall, oder zeige mit die Passagen des Spiegel-Artikels auf, die belegen können, das sich Zeugen grundsätzlich falsch erinnern und der Inhalt der aussagenden Personen dabei auch nahezu völlig identisch sein kann. Wobei die Personen zu völlig unterschiedlichen Zeiten, an völlig unterschiedlichen Orten und unter Berücksichtigung der jeweils individuell vorgelegenen Gegebenheiten, ihre Beobachtungen eines Ereignisses gemacht haben.

Zeig mir das auf und ich bin bereit meine bisherige Meinung zu Zeugenaussagen im Zusammenhang des JFK-Attentates abzuändern.

sunlay schrieb:Wenn das für dich alles normal und wissenschaftlich erklärbar und auch direkt auf die Zeugenaussagen des JFK-Attentates übertragbar ist, dann nenne mir einen vergleichbaren Fall,

Klar, wenn du mir einen vergleichbaren Fall zeigst, wo unter ähnlichen Bedingungen ein Film manipuliert wurde.

sunlay schrieb:oder zeige mit die Passagen des Spiegel-Artikels auf, die belegen können, das sich Zeugen grundsätzlich falsch erinnern

Grundsätzlich habe weder ich, noch der Spiegel Artikel behauptet.

sunlay schrieb:und der Inhalt der aussagenden Personen dabei auch nahezu völlig identisch sein kann.

Ja, das wiederum steht da.

sunlay schrieb:Zeig mir das auf und ich bin bereit meine bisherige Meinung zu Zeugenaussagen im Zusammenhang des JFK-Attentates abzuändern.

Nöö, nichts weiter werde ich dir aufzeigen, dazu - ist nicht böse gemeint, aber VTs haben bei mir gerade keine Priorität - ist mir meine Zeit zu schade.
Ich habe alles dazu gesagt, was ich dazu zu sagen hatte.

Wenn du wider die Beweise glauben willst, es gab eine große Wunde im Hinterkopf, dann glaub das halt.
Der Zapruder Film zeigt, dass das nicht stimmt.

off-peak schrieb:Ohne exakte Angaben wie eben medizinische Fachausdrücke oder ganz einfache Maße, zb "die Wunde war xx cm lang, klaffte xx cm auseinander, befand sich soviele cm oberhalb yy, usw" dienen solche frei hand angefertigten Gedächtnisskizzen nur der Erinnerung, aber niemals werden sie einer analytisch genauen Untersuchung gerecht.

Aber Zeichnungen die aus den Erinnerungen der Autopsieärzte stammten, durften der WK als legitime Objekte vorgelegt werden und wurden somit als Beweismittel zugelassen bzw. als Unterstreichung der Einzeltäter-Theorie herangezogen. Ist das nicht inkonsequent, wenn du deine Beurteilung zur O´Connor-Skizze damit vergleichst?

Statt der offiziellen Autopsiefotos, die vorlagen, wurde sich auf Zeichnungen verständigt und verlassen die aus der Erinnerung von Dr. Humes und Co. heraus interpretiert und gezeichnet wurden. Das sind unterschiedliche Maßstäbe, die du da ansetzt. Empfindest du das nicht selbst als unfair und unsachlich? Das die Maße dieser Zeichnungen unter Umständen nicht stimmen oder nicht maßstabsgetreu vom Zeichner wiedergegeben/gezeichnet wurden, ist dir bisher noch nicht in den Sinn gekommen, oder? Warum verlässt man sich eher auf handgemalte Motive, als auf Fotos, die weniger verzehrt die Wahrheit wiedergeben sollten? Macht das Sinn?

@sunlay

sunlay schrieb:Aber Zeichnungen die aus den Erinnerungen der Autopsieärzte stammten, durften der WK als legitime Objekte vorgelegt werden und wurden somit als Beweismittel zugelassen bzw. als Unterstreichung der Einzeltäter-Theorie herangezogen. Ist das nicht inkonsequent, wenn du deine Beurteilung zur O´Connor-Skizze damit vergleichst?

Wieso? @off-peak hat nie behauptet, dass es sich dabei um legitime Beweise handelt. Tatsächlich war der Verzicht der Warren-Kommission auf die Autopsiefotos ihr größter Fehler, der eine Menge Spekulationen entstehen ließ.

sunlay schrieb:Statt der offiziellen Autopsiefotos, die vorlagen, wurde sich auf Zeichnungen verständigt und verlassen die aus der Erinnerung von Dr. Humes und Co. heraus interpretiert und gezeichnet wurden. Das sind unterschiedliche Maßstäbe, die du da ansetzt.

Er setzt keine unterschiedlichen Maßstäbe an, da er dies nie gutgeheißen hat.

@sunlay

sunlay schrieb:Statt der offiziellen Autopsiefotos, die vorlagen, wurde sich auf Zeichnungen verständigt und verlassen die aus der Erinnerung von Dr. Humes und Co. heraus interpretiert und gezeichnet wurden. Das sind unterschiedliche Maßstäbe, ...

Exakt auf diesen Fehler verweise ich Dich und @bredulino schon seit Langem. Es freut mich, dass wenigstens Du ihn endlich erkannt zu haben scheinst.

off-peak schrieb:Exakt auf diesen Fehler verweise ich Dich und @bredulino schon seit Langem.

Wann und inwiefern hast du mich auf diesen Fehler verwiesen?

off-peak schrieb:Was Du aber so gar nicht machst, ist einfach mal die betreffenden Stellen zitieren. Kannste nicht? Willste nicht? Oder gibt es sie einfach nicht?

ich habe die entsprechenden Stellen zitiert bzw. verlinkt
^^

Beitrag von bredulino (Seite 393)


andererseits: Wenn die Aussagen von Gochenaur, Dr. Burkley, O´Rourke und anderen für DICH keine bloßen Behauptungen sind, heißt das ja, dass du sie für ernstzunehmende Zeugenaussagen mit einer gewissen Beweiskraft ansiehst, oder?

Africanus schrieb:Wenn man Röntgenaufnahmen nicht lesen kann, dann sollte man das auch besser den Spezialisten überlassen.

Inwiefern sind denn die Röntgenaufnahmen "richtig" zu lesen?? Was habe ich überhaupt "falsch" gelesen? Ein Loch ist ein Loch ist ein Loch. Braucht man auch ein Geographiestudium, um Stadtführer oder googlemap lesen zu müssen?

Africanus schrieb:Es gibt keine "große Wunde vorne rechts"

Laut groucho ist die Wunde vorne rechts in der Röntgenaufnahme konsistent mit der im Zapruderfilm.

Beitrag von Groucho (Seite 393)
Beitrag von Groucho (Seite 394)

Das Loch entsteht vor dem rechten Ohr, wie es auf der Röntgenaufnahme zu sehen ist


Original anzeigen (0,2 MB)

Original anzeigen (0,2 MB)

@bredulino

Wer hat denn diese schöne Fälschung (letztes Foto mit "entry" am Vorderschädel) produziert?

bredulino schrieb:Das Loch entsteht vor dem rechten Ohr

Und es ist eine deutlich sichtbare Austrittswunde.

Übrigens, ist das ein Bildfehler bei Frame 311 oder sieht man da tatsächlich die Kugel auf Kennedy´s Kopf zufliegen? Auf den Hinterkopf zu, natürlich.

off-peak schrieb:Wer hat denn diese schöne Fälschung (letztes Foto mit "entry" am Vorderschädel) produziert?

Was meinst du damit? Warum Fälschung? Von wem?

@sunlay

sunlay schrieb:
Statt der offiziellen Autopsiefotos, die vorlagen, wurde sich auf Zeichnungen verständigt und verlassen die aus der Erinnerung von Dr. Humes und Co. heraus interpretiert und gezeichnet wurden. Das sind unterschiedliche Maßstäbe, ...

off-peak schrieb:Exakt auf diesen Fehler verweise ich Dich und @bredulino schon seit Langem. Es freut mich, dass wenigstens Du ihn endlich erkannt zu haben scheinst

Also off-peak ich kann mich nicht daran erinnern, dass du bisher einmal Handlungsweisen der OT infrage gestellt oder kritisch dargestellt hast. Es wäre mir neu, dass ein Fehlverhalten der OT von euch freiwillig in den Fokus gestellt wird, ohne das andere den Stein des Anstoßes dafür in die Hand nehmen mussten.

Würdest du freundlicherweise deinen post noch mal dahingehend wiederholen. Sollte ich ihn überlesen haben, war das keine Absicht und ich gehe im Nachhinein gerne darauf ein.

off-peak schrieb:Wer hat denn diese schöne Fälschung (letztes Foto mit "entry" am Vorderschädel) produziert?

Was meinst du hierbei mit Fälschung, oder spielst du auf die manipulierten X-Rays an? Wie es Dr. Mantik herausgefunden hat? ;-)

Das es einen Einschuss unter dem Haaransatz oben recht bei Kennedy gegeben haben soll, dafür gibt es auch einige Aussagen. Dieser Einschuss wurde aber z.B. im Parkland nicht wahrgenommen, da Haare und Blut darüber klebten.

Ich liefere später noch 1-2 Namen nach, die ein Einschuss oben rechts sahen. Obwohl ich die Meinung von euch dazu schon erahne. Aber egal.

sunlay schrieb:Obwohl ich die Meinung von euch dazu schon erahne

Also meine Meinung dazu musst du eigentlich wissen, nicht ahnen. :D

Hatte sich eigentlich Jackie jemals zu den Schüssen geäußert? Sie wird ja nicht unbedingt die DETONATION während des Schusses gehört haben, aber wird doch mitbekommen haben, wie oft ihr Mann und von wo getroffen wurde.

@Groucho
@sunlay

Nein, nicht das Röntgenbild, sondern das Foto. Das letzte in dem Beitrag. Da steht auf der Kopfwunde "entry".

Abgesehen davon scheint meine andere Frage übersehen worden zu sein:

off-peak schrieb:Übrigens, ist das ein Bildfehler bei Frame 311 oder sieht man da tatsächlich die Kugel auf Kennedy´s Kopf zufliegen? Auf den Hinterkopf zu, natürlich.

Sagt mir jetzt nicht, dass diesmal ich die einzige bin, die da hinter Kennedy ein kugelartiges Geschoss sehen kann. ;)

Noch mal deutlicher:

Hier ist das Bild mit dem "entry":


Und hier das Bild mit dem UnbekanntemFlugObjekt hinter Kennedy:

off-peak schrieb:Nein, nicht das Röntgenbild, sondern das Foto. Das letzte in dem Beitrag. Da steht auf der Kopfwunde "entry"

Meinst du nur, die beigefügten Bennennungen wie "entry" seien Fälschung, oder das Bild der Leiche an sich?