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JFK - Attentataufdeckung

31.775 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Kennedy, JFK ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

JFK - Attentataufdeckung

16.12.2015 um 17:12
@sunlay
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Je länger ein Leichnam verweilt, desto steifer wird er doch, also müsste es doch gerade am Anfang einer Untersuchung leichter gewesen sein, durch Muskulatur, Sehnen und Gewebe usw. durchzukommen, als etliche Stunden später.
So richtig steif ist er nach ca 9 - 12 Stunden, so nach 24 - 48 Stunden, mit dem Beginn der Autolyse, löst sich die Totenstarre wieder.

Wobei ja bekanntlich nicht alle Muskelpartien gleichzeitig versteifen, die großen, so zb am Rücken oder Oberschenkel, Stunden später als die kleineren wie zB die Augenlider.

Ebenso verläuft der Prozess des rigor mortis umso schneller, je wärmer es ist, und langsamer in Kälte. Wird eine Leiche nun tiefgekühlt, stoppt der Prozess, sowie der der Autolyse, überhaupt, sodass eben post mortem Untersuchungen auch Tage später noch gut möglich sind.


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16.12.2015 um 21:22
@EC145
Zitat von EC145EC145 schrieb:Dann werde ich Dir das Kapitel im Warren - Report suchen müssen, wo genau dies behandelt wurde.
Es ist mir neu, dass Du Dich auf die Aussagen eines "Märchenbuches" stützst, habe aber nichts dagegen, wenn Du hier mal mehr als nur heiße Luft ablieferst.


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19.12.2015 um 08:46
Zitat von GrouchoGroucho schrieb am 16.12.2015:Könnte es vielleicht alleine daran gelegen haben, dass man in Washington mehr Zeit und Muße für eine Wund/-Schusskanaluntersuchung hatte?

Ich bin jetzt schon auf deine phantasievolle Antwort gespannt, wo du mir erklärst, warum das nicht sein kann. :D
Für diese Antwort brauche ich mich meiner Kreativität gar nicht erst bedienen.
Da hast Du leider nicht gründlich gelesen, groucho.

Ich habe nicht mit einer Silbe behauptet, dass die Untersuchungen eines Durchschusses zwischen Rücken und Hals in Dallas stattfanden. Das war ganz allein ein Aspekt, der ausschließlich dem Bethesda -Autopsie-Team zu Teil wurde. Es ging mir darum eine plausible Erklärung dafür zu finden, warum ein Durchschuss am Anfang nicht fühlbar erkennbar und damit dokumentierbar war, aber Stunden später bzw. im abschließenden Autopsiebericht schon.

Der Zeitraum vom Anfang der Autopsie bis zum Ende haben sicherlich nichts positives dazu beigetragen (wegen der damit weiter voranschreitende Leichenstarre), auf einmal den Durchschuss doch noch als solchen ausweisen zu können.
Das ist der Aspekt, der mich hierbei interessiert. Am Anfang der Autopsie kein Durchschuss, später nach dem noch mehr Zeit im „Leichenstarre-Modus“ vergangen ist, findet man dann den Durchschuss.

Wie erklärst du dir das?
So richtig steif ist er nach ca 9 - 12 Stunden, so nach 24 - 48 Stunden, mit dem Beginn der Autolyse, löst sich die Totenstarre wieder.

Wobei ja bekanntlich nicht alle Muskelpartien gleichzeitig versteifen, die großen, so zb am Rücken oder Oberschenkel, Stunden später als die kleineren wie zB die Augenlider.

Ebenso verläuft der Prozess des rigor mortis umso schneller, je wärmer es ist, und langsamer in Kälte. Wird eine Leiche nun tiefgekühlt, stoppt der Prozess, sowie der der Autolyse, überhaupt, sodass eben post mortem Untersuchungen auch Tage später noch gut möglich sind.
Das mit den 24-48 Stunden können wir gleich ausblenden, die Autopsie in Washington fand innerhalb von ca. 7-15 Stunden nach den tödlichen Schüssen statt. Das beantwortet nicht die Frage, warum am Anfang des Autopsie kein Durchschuss ermittelbar war (u.a. Jenkins, FBI-Report), im abschließenden Autopsiebericht genau dies aber so dokumentiert wurde.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Ja, das sind genau jene klaren Aussagen, die ich so liebe ... :D

Gibt es eigentlich Fotos davon?
Und genau, das ist es auch was meine Neugier beim Fall Kennedy´s ausmacht.
Es gibt zu nahezu allen Belangen immer zwei Meinungsbilder, eine entspricht der OT, die andere weist Aspekte auf, die sich eben nicht mit der OT decken.

Und deine zweite Frage kannst du nicht ernst meinen. Gäbe es ein Foto von der kleinen runden Eintrittswunde, gäbe es massive Probleme, die Autopsiefotos als 100% authentisch, echt und real auszuweisen.
Ein Foto von der Halswunde, so wie sie in Dallas beschrieben wurde, würde einer Interpretation Spielraum geben, der mit Sicherheit nicht gewünscht war/ist. Deshalb auch keine Fotos. (Und da bin ich bei Africanus, ich habe keine Kenntnis darüber, ob in Dallas überhaupt Fotos gemacht wurden sind)

Du weißt sicherlich selbst das von offizieller Seite die Fotos selektiert wurden und das nicht nur nach Autopsie-Phase, sondern bereits im Nachgang an das Attentat in Dallas, als sämtliches Film- und Fotomaterial von Seiten des FBI usw. eingefordert wurde und dem auch die Menschen nachgekommen sind.
Zitat von EC145EC145 schrieb am 16.12.2015:Dann werde ich Dir das Kapitel im Warren - Report suchen müssen, wo genau dies behandelt wurde.
Und warum die Warren - Kommission die Fotos aus den Parkland Memorial NICHT Anerkannte und Ignorierte.
Wäre mega, wenn Du da was finden würdest. Dann könnten wir noch mehr Öl in das lodernde VT-Feuer kippen. Ich helfe auch beim Tragen ;-)


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19.12.2015 um 08:54
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Wie erklärst du dir das?
genau so wie oben, dann eben nur in Dallas. Mit Ruhe und Muße gehen manchmal Dinge, die "schnell" nicht gingen.
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Ein Foto von der Halswunde, so wie sie in Dallas beschrieben wurde, würde einer Interpretation Spielraum geben, der mit Sicherheit nicht gewünscht war/ist. Deshalb auch keine Fotos.
Nein, nicht deshalb, sondern weil es gewisse Sachverhalte nie gab, gibt es die zugehörigen Fotos logischerweise auch nicht.

Was du da ablässt ist nur der alte VTler Smash Hit "Keine Beweise? - DAS ist der Beweis"


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JFK - Attentataufdeckung

19.12.2015 um 10:21
Laut FBI-Report von Sibert und O´Neill und der Aussage James Jenkins, war es anfänglich bei der Autopsie nicht möglich einen Durchschuss zu ermitteln. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass mit voranschreitender Leichenstarre, dann später der Durchschuss gefunden werden kann?

Hätte der Durchschuss ergo nicht leichter am Anfang der Autopsie gefunden werden, als erst Stunden später?

Das ein Durchschuss gefunden wurde steht so im Autopsiebericht, aber nicht die damit verbundenen Schwierigkeiten den Durchschuss überhaupt zu finden. Was soll also der Grund für die verzögerte Dokumentation bzw. das verzögerte Ermitteln dieses Wundkanals sein?
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Was du da ablässt ist nur der alte VTler Smash Hit "Keine Beweise? - DAS ist der Beweis"
Nein, weil es so wie ich es weiß gar keine Fotos in Dallas gemacht wurden. Und das ziehe ich damit auch nicht gleich als ein Argument dafür heran, dass es eine Halswunde gegeben haben muss, die als Eintrittswunde kleinen Ausmaßes und mit scharfen und runden Rändern beschrieben wurde.
Hierbei führe ich die Beobachtungen von diversen Personen ins Feld und eben nicht, die nicht vorliegenden/vorhandenen Fotos.


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19.12.2015 um 12:49
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Hätte der Durchschuss ergo nicht leichter am Anfang der Autopsie gefunden werden, als erst Stunden später?
Hätte, hätte, Fahrradkette.......
Nun hat man ihn aber erst später gefunden.

Wieso fragst du mich das nun schon zum dritten Mal?
Da gebe ich dir auch keine andere Antwort als beim ersten Mal.


Wenn das alles gelogen ist(dass man ihn erst um später gefunden hat), warum lügt man dann nicht gleich richtig und erwähnt gar nicht, dass man ihn zuerst nicht gefunden hat.
Ach stimmt ja, das steht so ja gar nicht im Autopsiebericht, haben Zeugen gesagt.
Haben die Zeugen nicht auch von einer großen Wunde am Hinterkopf geredet?
Na?


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19.12.2015 um 16:09
@sunlay
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Und genau, das ist es auch was meine Neugier beim Fall Kennedy´s ausmacht.
Es gibt zu nahezu allen Belangen immer zwei Meinungsbilder, eine entspricht der OT, die andere weist Aspekte auf, die sich eben nicht mit der OT decken.
Das ist leider in vielen Fällen so, und je länger sie zurück liegen, umso mehr kommen Unklarheiten hinzu.

Hat aber wenig mit Verschwörungen zu tun, falls überhaupt, sondern mit handfesten menschlichen Problemen. Eben wie Erinnerungsschwächen, aber auch bereits von Anfang an die Untersuchungen beeinflussenden Wahrnehmungsfehlern. Oder Ungenauigkeiten.

Der eine Untersuchende hält es wichtig, dies zu erwähnen, der andere das, jeder lässt aber dabei etwas aus.
Vorgertigte Formulare helfen da etwas, aber dennoch kann ein etwas vergessen werden.

Wie gesagt, eine detaillierte Fotodokumentation wäre hilfreich, aber genau das scheint es nicht gegeben zu haben.
Auch das ist kein Beleg für Verschwörung, sondern eben auch für menschliches, subjektives, fehleranfälliges Denken und Handeln.


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19.12.2015 um 16:48
Das Thema ist im Moment, dass Du Dich auf eine Aussage einer Person stützt, die auf dem entsprechenden Gebiet nicht kompetent ist
Wie Elmer Moore
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb am 13.12.2015:Davon steht aber nichts im Zitat! Vor allem geht aus dem Zitat nicht hervor, dass der Kopf gedreht wurde, für eine Untersuchung der Kopfwunde war das auch nicht nötig, da diese auch ohne Veränderung der Lage des Kopfes sehr gut zu untersuchen war
Es steht auch nichts im Zitat, dass Ärzte Kleidung trugen!
Wenn ein Arzt sagt, dass der Schädel untersucht wurde, wird das wohl so gewesen sein. Er sagt auch nirgendwo, dass er sich auf den Vorderkopf beschränkte!
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb am 13.12.2015:Mir reicht schon eines. Erzähl mal!
Ich doch schon Zitate gebracht- hast du so ein schlechtes Gedächtnis
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb am 13.12.2015:Wirklich? Wo soll er das gesagt haben?
Hast du Alzheimer?
Beitrag von bredulino (Seite 377)
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb am 13.12.2015:Strohmannargument, ich habe nicht behauptet, dass Du es behauptet hast, ich habe festgestellt, dass Du es tust. Du lehnst einerseits Aussagen, die Deiner Argumentation widersprechen ohne Belege ab, während Du Aussagen, die Deiner Argumentation entsprechen (z.B. wegen der Eintrittswunde im vorderen Bereich des Hals) ohne Beleg als wahr ansiehst.
Es ging um das Verhalten Elmer Moores, dem NICHTMEDIZINER, der zu seinem Zeitpunkt, wo noch nicht mal die SBT feststand, den Ärzten in Dallas die Hinweise von Schüssen ausredete. Das ist eindeutig Zeichen einer Agenda von Seiten Moores.
Und wieder ignorierst du das
Beitrag von bredulino (Seite 377)
Evidence was destroyed. O'Rourke said that on the day of the assassination, one agent was ordered to clean out the cars used in the motorcade, getting rid of blood and other evidence. The agent told O'Rourke that he found a piece of skull, asked the White House doctor what to do with it, and was told to destroy it.

• Instructions were given to lie. The agent in charge of motorcade protection told O'Rourke that he was told by the Warren Commission during his testimony that he did not hear a fourth shot and did not see someone running across the grassy knoll. But the agent insisted that his account was accurate.
http://www.freerepublic.com/focus/news/1035925/posts?page=52
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb am 13.12.2015:Nein, das war sie nicht:
Das wäre aber noch immer nicht der Hals

backWound zpsb197693eOriginal anzeigen (0,6 MB)


JFKs Kopf s cheint nach hinten in den Nacken gekippt zu sein- wasaus dieser Perspektive den Hals kürzer erscheinen lässt. Zudem sind JFKs Arme wahrscheinlich verdreht, was die Haut etwas verschieben kann. Ist die Perspektive rechtwinklig zur Wirbelsäule oder leicht schief?
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb am 13.12.2015:da Kennedy eben nicht exakt aufrecht, sondern leicht gebeugt saß.
Wie der Glöckner von Notre-Dame saß er nicht da. Die Kugel soll auf der Höhe von T3 (3rd thoracic vertebra) eingetreten sein, selbst T1 reicht nicht für die Kugel, um die Wunde an der Kehle zu verursachen.

SBT 9d zps4360f1bb
Zitat von off-peakoff-peak schrieb am 13.12.2015:Weshalb man ja eigentlich die genaue Position dann in der in einer genauen Autopsie-Beschreibung dezitiert mit Nummerierung des entsprechenden Wirbels benennen sollte (steht das übrigens in dem Autopsiebericht irgnde wo??? - Wie gesagt, ich kann die Grafik leider nicht lesen).
A second wound occurred in the posterior back at about the level of the third thoracic vertebra.
http://www.history-matters.com/archive/jfk/arrb/master_med_set/md6/html/Image1.htm



Auf DIeSe und andre Quelle stützte sich 22november1963- es ist also nicht aus der Luft gegriffen.

posterior lungs1341270126571

Dr. Burkley, JFKs Leibarzt, hat auch den "autopsy sheet" abgesegnet /links unten steht "verified" mit seiner Unterschrift

autopdescript1

http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wr/html/WCReport_0282b.htm

Die Darstellung von 22november1963 ist also nicht aus der Luft gegriffen.

single bullet theory jfk jacket
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Das ein Durchschuss gefunden wurde steht so im Autopsiebericht, aber nicht die damit verbundenen Schwierigkeiten den Durchschuss überhaupt zu finden.
Da die Rückenwunde zu tief war kann dieser Teil des Autopsieberichts nicht stimmen. Darüber sagte Dr. Finck unter Eid im Prozess gegen Clay Shaw aus, die Wunde nicht untersucht zu haben.


Zu guter letzt: Im Autopsiebericht wird die Rückenwunde in einer Position beschrieben, die auch viel zu tief für die Kehlwunde ist

DrLat2


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20.12.2015 um 00:12
@sunlay
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Der Zeitraum vom Anfang der Autopsie bis zum Ende haben sicherlich nichts positives dazu beigetragen (wegen der damit weiter voranschreitende Leichenstarre), auf einmal den Durchschuss doch noch als solchen ausweisen zu können.
Das ist der Aspekt, der mich hierbei interessiert. Am Anfang der Autopsie kein Durchschuss, später nach dem noch mehr Zeit im „Leichenstarre-Modus“ vergangen ist, findet man dann den Durchschuss.

Wie erklärst du dir das?
Die Antwort hast Du sogar selbst in einem Deiner Beiträge angeführt, aber anscheinend nicht erkannt. Sie versteckt sich genau in diesem Zitat Fincks, welches Du gepostet hast:

Finck2

Finck ging also davon aus, dass ein Steckschuss vorlag und ließ deswegen den gesamten Körper röntgen. Dabei fand man allerdings außer den Kugelfragmenten in Kennedys Kopf keine weiteren Kugeln. Das lässt nur zwei Möglichkeiten offen: entweder wurde die Kugel aus Kennedys Körper operativ entfernt oder es war ein Durchschuss. Bei einer operativen Entfernung der Kugel müsste man allerdings den Wundkanal zumindest teilweise freilegen, damit man die Kugel erreicht. Das hätte eindeutige Spuren hinterlassen, die nicht beobachtet wurden. Damit bleibt als logische Schlussfolgerung nur noch, dass es sich um einen Durchschuss handelt.


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20.12.2015 um 00:26
@Africanus
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:Damit bleibt als logische Schlussfolgerung nur noch, dass es sich um einen Durchschuss handelt.
Und genau das steht auch am Ende des Finck Zitates:
"that the prosectors learned ... that the small wound of exit in the front of the neck had been extended by the Dallas surgeons at the time of their tracheotomy"

"dass die Prosektoren erfuhren ... dass die kleine Austrittswunde vorne am Hals durch die Dallas Chirurgen mit einem Luftröhrenschnitt erweitert worden war"

Damit sollte klar sein, dass es
a) eine Austrittswunde am Hals vorne gab,
b) diese ursprünglich klein war und
c) erst während der Autopsie erweitert wurde.


PS: „Prosektor“ ist ein älterer Ausdruck für Sezierer / der Arzt, der die Autospie durchführt.


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20.12.2015 um 00:28
@bredulino
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Es steht auch nichts im Zitat, dass Ärzte Kleidung trugen!
Solche blöden Aussagen sollte man lassen, wenn man als Diskussionsteilnehmer ernst genommen werden will.
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Wenn ein Arzt sagt, dass der Schädel untersucht wurde, wird das wohl so gewesen sein. Er sagt auch nirgendwo, dass er sich auf den Vorderkopf beschränkte!
Da die Kopfwunde Kennedys nun aber eindeutig in einem Bereich lag, der ohne Bewegung des Kopfes einsehbar war, ist davon auszugehen, dass dessen Position nicht verändert wurde, weil es eben nicht nötig war.
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Es ging um das Verhalten Elmer Moores ...
Das Verhalten Elmer Moores ist hier nicht Gegenstand der Diskussion, weshalb ich Dir sehr dankbar wäre diesen Red Herring zu unterlassen.
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Das wäre aber noch immer nicht der Hals
Dann war es eben meinetwegen nicht der Hals. Das ändert aber auch nichts daran, dass Carrico ausgesagt hat, dass er keine Wunde in Kennedys Rücken entdeckt hat, und es ändert auch nichts daran, dass die Wunde nicht an der Stelle lag, an der Du und die von Dir zitierte Website sie verorten möchten.
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Die Darstellung von 22november1963 ist also nicht aus der Luft gegriffen.
Doch, die Darstellung von 22november1963 ist aus der Luft gegriffen. Zum einen hat Boswell, der die Skizze angefertigt hat, ausgesagt, dass diese nicht maßstabsgetreu sei, zum anderen ist auf der Skizze die exakte Position der Wunde auch schriftlich festgehalten. Du darfst Dir gerne John McAdams Website dazu zu Gemüt führen ( http://mcadams.posc.mu.edu/sbt.htm (Archiv-Version vom 24.12.2015) ; unter "The back and the throat wounds" )


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JFK - Attentataufdeckung

20.12.2015 um 08:28
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:Da die Kopfwunde Kennedys nun aber eindeutig in einem Bereich lag, der ohne Bewegung des Kopfes einsehbar war, ist davon auszugehen, dass dessen Position nicht verändert wurde, weil es eben nicht nötig war.
Und woher hätten in deinem Szenariodie Ärzte wissen sollen, dass es nicht nötig war, ohne Inspektion des Hinterkopfs?
Selbst der Rücken wurde flüchtig untersucht, obwohl sie angeblich keine Sicht darauf hatten.

Da es Aussagen gibt, die bestätigen, dass der Kopf bewegt wurde, ist dein Argument nichtssagend
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:Das Verhalten Elmer Moores ist hier nicht Gegenstand der Diskussion, weshalb ich Dir sehr dankbar wäre diesen Red Herring zu unterlassen
Bist du hier der Boss? Für wen hältst du dich eigentlich?
Erkläre bitte, warum das ein "Red Herring" sein soll?
Du hast das, warum es mir eigentlich ging, entweder falsch verstanden, oder, wie sich jetzt herauskristallisiert hat, bewusst falsch dargestellt:
Es ging um die Frage, ob es Anweisungen gab, Ermittlungen hinsichtlich einer Verschwörung zu unterbinden. Und das zeigt sich z.B. daran, wie mit Theorien, Informationen etc. umgegangen wird unabhängig davon, ob sie zunächst korrekt sind oder nicht
Es gibt in den Sozial- und Kulturwissenschaften Teildisziplinen, die sich mit solchen Themen auseinandersetzen wie Theorien generiert werden, sich durchsetzen, welche kulturellen, sozialen und auch politischen Faktoren bie diesen Prozessen eine Rolle spielen.
Wenn jemand wie Elmer Moore die Ärzte in Parkland dazu drängt, Aussagen über Schüsse von vorne abzulenken, zeugt das in einem so frühen Stadium der Ermittlungen von bias, wenn nicht von einer Agenda.

Seltsam. dass du, wenn es wirklich handfeste Aussagen außerhalb der des forensischen Rahmen genannt werden, diese sofort abtust.
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:Zum einen hat Boswell, der die Skizze angefertigt hat, ausgesagt, dass diese nicht maßstabsgetreu sei, zum anderen ist auf der Skizze die exakte Position der Wunde auch schriftlich festgehalten. Du darfst Dir gerne John McAdams Website dazu zu Gemüt führen ( http://mcadams.posc.mu.edu/sbt.htm ; unter "The back and the throat wounds"
Danke, auf der Website steht:

It places the wound 14 cm below the tip of the right mastoid process.

Das ist das, was ich im vorherigen Post als letztes Bild gebracht habe- zu niedrig für die Kehlwunde

tbf6def DrLat2

Beitrag von bredulino (Seite 379)
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:Dann war es eben meinetwegen nicht der Hals
Selbst auf dem Autopsiefoto befindet sich die Wunde knapp über T3- dem dritten Brustwirbel

te2d225 backWound zpsb197693eOriginal anzeigen (0,6 MB)

t7b95dc SBT 9d zps4360f1bb
15c. 2BCroft 2BPhoto 2BShowing 2BJFK 27s


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20.12.2015 um 09:06
Das HSCA hat die Rückenwunde ebenfalls im Brustwirbelsäulenbereich verortet
Das Diagramm links stammt vom HSCA

portableholefixed

Das ist aber immer noch zu tief für die Kehlwunde

thenutterprof2


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20.12.2015 um 10:11
Klar fahren vorher Polizisten auf ihren Motorrädern zuerst um die Kurve, die in die Elmstreet führt, aber das ist in der Summe kein gut durchdachter Plan, um die Limo permanent im Schutzraum zu haben.
Welchen konkreten Vorteil hätte denn eine Limousine gegenüber den Polizeimotorrädern?

Im Falle eines Heckenschützen ist das völlig egal. Das macht nur einen entscheidenden Unterschied, wenn das Auto des Präsidenten von einem anderen Auto gerammt werden sollte.
Und wenn das auf diesem Foto wirklich der Einschuss sein soll, handelt es sich in der Tat um eine Rückenwunde, die aber dann nicht mit der Flugbahn aus dem sechsten Stock übereinstimmen kann, wenn das die Wunde sein soll die den Durchschuss zum Hals mitverursachte
Ach herrje......

Hast du denn den post von @Africanus nicht gelesen?
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:Finck ging also davon aus, dass ein Steckschuss vorlag und ließ deswegen den gesamten Körper röntgen. Dabei fand man allerdings außer den Kugelfragmenten in Kennedys Kopf keine weiteren Kugeln. Das lässt nur zwei Möglichkeiten offen: entweder wurde die Kugel aus Kennedys Körper operativ entfernt oder es war ein Durchschuss. Bei einer operativen Entfernung der Kugel müsste man allerdings den Wundkanal zumindest teilweise freilegen, damit man die Kugel erreicht. Das hätte eindeutige Spuren hinterlassen, die nicht beobachtet wurden. Damit bleibt als logische Schlussfolgerung nur noch, dass es sich um einen Durchschuss handelt.
Ich weiß nicht, ob ihr das bisher wusstet, aber sowohl der Film von Tina Towner, als auch von Robert Hughes weisen an der gleichen Stelle eine Zerstörung von einigen Frames auf
Du hast eine sehr spezielle Art "gleiche Stelle" zu interpretieren.
Bei den von dir eingestellten Bildern sieht man leider zwei unterschiedliche Stellen. :D


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20.12.2015 um 10:43
@bredulino
Da es Aussagen gibt, die bestätigen, dass der Kopf bewegt wurde, ist dein Argument nichtssagend
Da es solche Aussagen nicht gibt, sondern lediglich Aussagen, die Du Dir in der Dir eigenen Art so zurechtbiegst, ist mein Argument vollkommen korrekt und weiterhin nicht widerlegt.
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Erkläre bitte, warum das ein "Red Herring" sein soll?
Das soll ich ausgerechnet Dir erklären? Dir, den Meister des "Red Herrings"? :D Aber ich will nicht so sein und Dir einen Artikel von der Nizkor-Website verlinken, der diesen Begriff gut erklärt:

http://www.nizkor.org/features/fallacies/red-herring.html (Archiv-Version vom 13.12.2015)
Es ging um die Frage, ob es Anweisungen gab, Ermittlungen hinsichtlich einer Verschwörung zu unterbinden. Und das zeigt sich z.B. daran, wie mit Theorien, Informationen etc. umgegangen wird unabhängig davon, ob sie zunächst korrekt sind oder nicht
Falsch, genau darum ging es eben nicht! Es ging vielmehr darum, ob Dr. Perry kompetent genug war, um die Halswunde korrekt zu beurteilen. Hierzu haben ich und @LivingElvis ein Argument (ich eher allgemein, @LivingElvis ging mehr ins Detail) gebracht, warum diese eben nicht so ist. Seitdem versuchst Du, von dieser Diskussion abzulenken, indem Du Finck und Moore ins Spiel bringst, die nichts mit der ursprünglichen Diskussion zu tun haben. -> Red Herring
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Das ist das, was ich im vorherigen Post als letztes Bild gebracht habe- zu niedrig für die Kehlwunde
Falsch, die Wunde ist in perfekter Übereinstimmung mit der Kehlkopfwunde, was auch durch Experimente und Simulationen des Geschehens ergeben haben. Ich verweise an dieser Stelle auf John McAdams Website ( http://mcadams.posc.mu.edu/sbt.htm ), die unter "Why not Experiment" und "Putting the Pieces Together" detailliert darauf eingeht und auch die entsprechenden Quellen anführt.


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20.12.2015 um 19:48
@sunlay
Wo ist das große Schädel/Hirnteil, das im Z-Film so stark erkennbar ist?
Das klebte mit hoher Wahrscheinlichkeit an der Vorderseite seines Anzuges und an den Rückseiten der vorderen Sitze sowie überall noch im Auto.


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21.12.2015 um 07:32
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Hat aber wenig mit Verschwörungen zu tun, falls überhaupt, sondern mit handfesten menschlichen Problemen. Eben wie Erinnerungsschwächen, aber auch bereits von Anfang an die Untersuchungen beeinflussenden Wahrnehmungsfehlern. Oder Ungenauigkeiten.

Der eine Untersuchende hält es wichtig, dies zu erwähnen, der andere das, jeder lässt aber dabei etwas aus.
Vorgertigte Formulare helfen da etwas, aber dennoch kann ein etwas vergessen werden.

Wie gesagt, eine detaillierte Fotodokumentation wäre hilfreich, aber genau das scheint es nicht gegeben zu haben.
Auch das ist kein Beleg für Verschwörung, sondern eben auch für menschliches, subjektives, fehleranfälliges Denken und Handeln.
Na ja es wird wohl eher keine zahlreichen Fotos geben, die die Aussagen der Parkland-Ärzte unterstützen. Dafür wurde doch im Vorfeld gesorgt, Stichwörter:
Reglementierung/Selektion der Fotoauswahl. Und ob in Parkland überhaupt Fotos vom toten Kennedy geschossen wurden, weiß ich nicht. Fernab davon kann man ja auch nicht die Fotodokumentation im Bethesda-Hospital als umfangreich und höchstdetailliert bezeichnen, obwohl man dafür wesentlich mehr Zeit hatte, als im Parkland-Hospital.

Vielleicht ist den Jungs von ganz oben aber doch mal ein Bild durchs Netz gegangen was dann eben nicht den Wundbeschreibungen der OT entspricht. Wo sind denn z.B. die Bilder geblieben, die Saundra Spencer nach der Autopsie
machte. Die tauchen nirgends auf.

Wie gesagt, ich glaube kaum, dass die Bilder die wir kennen und die im WWW zu finden sind, alles sind die jemals vom Leichnam Kennedy´s im Zeitraum während und kurz nach der Autopsie geschossen wurden. Der Präsident wird ermordet, man hat die Möglichkeit einer Autopsie und dann sollen 10-15 Fotos alles sein, was man in einem Zeitraum von mehreren Stunden für eine umfangreiche Fotodokumentation übrig hatte.? NEVER!


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21.12.2015 um 14:35
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:Falsch, genau darum ging es eben nicht!
Komisch, Kleinundgrün hatte eine ganz andere Meinung von dem, worum es ging. Und ich weiß zumindest besser als du, worum es mir geht, wenn ich poste

Beitrag von bredulino (Seite 373)

Wenn du bewusst uminterpretierst und die Diskussion auf Fragen wie Qualifikation von Dr. Perry umlenken willst, ist das deine Verantwortung nicht meine. Selbst wenn Dr. Finck qualifizierter war was Schusswunden betrifft- wenn er sagt, dass er den Hals untersuchen wollte (warum wohl? Weil er das in seiner Expertise eben für richtig hielt!), dies aber auf Anweisung von oben nicht durfte, solltest du das auch annehmen.
MIR ging es darum aufzuzeigen, dass es eine Anweisung, eine Agenda oder zumindest eine Tendenz bei den Ermittlungen gab, Hinweise auf eine Verschwörung nicht nachzugehen bzw. sich auf Oswald als Einzeltäter festzulegen.
Nur weil für dich und andere Elmer Moores Meinung, dass die Schüssen nicht von vorne kamen, korrekt erscheinen- zum Zeitpunkt, als er die Parklandärzte bearbeitete, war noch gar nichts klar, auch was die Schüsse anging. Wenn sich IM NACHHINEIN Moores Ansicht für dich als bestätigt herausstellt ist das keine legitime Rechtfertigung für Moores Verhalten zu so einem frühen Zeitpunkt.
Die Frage wäre auch dann: Hat Dr. Finck dann vor Gericht gelogen?

Und falls du es überlesen hast: ich bin auf die Erklärung von LivingElvis eingegangen, die auf der Annahme basiert, dass die Kugel den Krawattenknoten durchschlagen hätte:
This location is contradicted by:
•the lack of an obvious bullet hole in the front of Kennedy’s shirt,
•and by the absence of bullet damage to his tie.

There were several slits in the president’s jacket, tie and shirt, but all of them are consistent with having been made in the hospital’s emergency room by nurses using scalpels or scissors to free the patient’s clothing. The two cuts close to the collar of the shirt did not match each other, as those caused by a bullet would have done.10

The cuts in the president’s shirt lay directly underneath the knot of the tie, but there was no damage to the knot of the tie apart from a tiny nick on the front of the knot, to the wearer’s left. Material surrounding the nick was removed in order to obtain a sample for testing, to see whether a bullet had deposited traces of copper. Although there were traces of copper around the bullet hole in the back of the shirt, there were none on the tie or on the front of the shirt.11 The damage to the tie, just like the damage to the front of the shirt, was evidently made by a surgical instrument, not by a bullet.
Beitrag von bredulino (Seite 377)

Die Erklärung von LivingElvis warum das Aussehen der Kehlwunde eine Austrittswunde war, die wie wegen der Effekte des Krawattenknotens nur wie eine Eintrittswunde aussah klingt vielleicht plausibel- nur gibt es keine Beweise.
Beitrag von LivingElvis (Seite 377)
Gegen diese Theorie spricht auch, dass keine Materialspuren der Kugel an der Krawatte gefunden wurden

All diese Argumente änder nichts an der Fragwürdigkeit von Elmer Moore- der auch im später einem Freund gestanden hat, dass er und andere im Secret Service mithelfen mussten zu vertuschen

In dem Video, bei dem die 2 Ärzte, die in Parkland dabei waren, berichteten auch, dass Arlen Specter ihnen sagte, dass es in der Tat Zeugen für Schüsse von vorne gäbe, diese jedoch "nicht glaubwürdig" seien. Da das ist dem Krawattenknoten Spekulation ist, sinkt die Gewissheit, dass die Kehlwunde eine Austrittswunde war
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:Falsch, die Wunde ist in perfekter Übereinstimmung mit der Kehlkopfwunde, was auch durch Experimente und Simulationen des Geschehens ergeben haben. Ich verweise an dieser Stelle auf John McAdams Website ( http://mcadams.posc.mu.edu/sbt.htm (Archiv-Version vom 24.12.2015) ), die unter "Why not Experiment" und "Putting the Pieces Together" detailliert darauf eingeht und auch die entsprechenden Quellen anführt.
Sämtliche Experimente und Simulationen müssen sich an den verhandenen Daten messen- Position der Rückenwunde (T3 bzw. 14 cm unter dem Mastoid), Positon des sniper´s nest und der Limousine zu Zeitpunkt des Schusses, JFKs Körperhaltung.

"Why not experiment" ist für unsere Diskussion nicht relevant, da es nicht die Rückenwunde und den Schusswinkel geht
Dr. Martin Fackler, President of the International Wound Ballistics Association, fired a round identical to Oswald's bullet through a human wrist at 1,100 feet per second.
Fackler beschäftigt sich nur mit der Frage der Deformation der Kugel
Lattimer has done a lot of work on the ballistics of the case, much of it published in peer reviewed medical journals. He is a longish article from Wound Ballistics Review documenting much of his work
http://mcadams.posc.mu.edu/pdf/lattimer.pdf (Archiv-Version vom 28.10.2015)

Lattimer begeht einen gravierenden Fehler:

tbf6def DrLat2


"Putting the Pieces together"

Das mit dem Krawattenknoten hatten wir schon
We have already seen the Left Profile photo, which shows the level at which the bullet exited Kennedy's neck. NECKEXIT.JPG is Artwohl's analysis, using an autopsy photograph and a photograph of Kennedy in the motorcade to show that the bullet must have passed through the collar and the tie. Uploaded by permission
Das habe ich ja oben schon besprochen- zudem ändert sich nichts an der Postion der wunden

Beitrag von bredulino (Seite 377)

Die anderen Punkte beziehen sich hauptsächlich auf Artwohl
One controversial question about the medical evidence is the angle at which the shot that hit Kennedy in the back transited his torso. The HSCA posited a nearly flat transit, that would have required Kennedy to be slumped forward. Dr. Robert Artwohl's analysis of the issue differs from that of the HSCA. Artwohl believes the bullet transited at a downward angle, as demonstrated in this analysis.

Joe Durnavich has pointed out some possible sources of error in Artwohl's analysis. His computer model of the geometry of the bullet path and Kennedy's torso suggests a somewhat flatter — but still downward — angle.
-Artwohls schwerer Fehler:

t32504a thenutterprof2

Durnavich übernimmt diesen Fehler
The viewpoint has been rotated to match the vertical orientation of the Artwohl diagram.
Sogar das HSCA hatte Probleme, die Wunden in Einklang mit der Kugel von in Einklang zu bringen indem sie JFK vornübergebeugt darstellten, was sämtlichen Filmen und Fotos des Attentats widerspricht

fa4ee4b297

JFK saß eher aufrecht:
15c. 2BCroft 2BPhoto 2BShowing 2BJFK 27s
single bullet magic theory

th
]


arelnbtb


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JFK - Attentataufdeckung

21.12.2015 um 15:17
@bredulino
Zitat von bredulinobredulino schrieb:JFK saß eher aufrecht:
Nicht mehr nach dem ersten Schuss.


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JFK - Attentataufdeckung

21.12.2015 um 15:23
Und jetzt wird es Zeit für die Gretchenfragen:
- Wie hätte denn eine Zwei-Täter-Tat eigentlich ablaufen sollen?
- Wo wäre der zweite denn gestanden?
- Von wo aus hätte er geschossen?

Und was würde das bedeuten?
- Dass Oswald mit einem Kumpel arbeitete?
- Den er aber tapfer verschwieg?
- Dass jemand anderer Oswald reinlegte? Wie denn?
- Wie wäre es möglich gewesen, zeitgleich zu schießen?
- Haben sich Oswald und Kumpel per Funk verabredet?
- Noch unmöglicher, wenn der "andere Täter" Oswald nichts von seinem eigenem Vorhaben verraten hätte.

Wie so oft, ist die angebliche Verschwörung weitaus umständlicher bis gar nicht zu bewerkstelligen.
Und wie leider auch so oft, meinen VTler, es genüge völlig, die OT anzugreifen, und schon hätten sie bewiesen, dass ihre These, automatisch richtig wäre. Und das, ohne für die eigene These den geringsten Beweis zuhaben.
In diesem Fall sogar ohne die eigene These überhaupt formuliert zu haben.


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