JFK - Attentataufdeckung

@Africanus schrieb:
Was diesen Punkt betrifft liegst Du vollkommen daneben, es ist eben überhaupt nicht eine Sache der jeweiligen Person,
" welche Dokumente, Videos, Fotos, Aussagen und Websiten usw. sie dafür heranzieht". Gerade die Zweifler der offiziellen Darstellung im Fall Kennedy werfen z.B. der Warren Commission vor, wichtige Zeugen nicht vernommen zu haben. Träfe Deine Aussage zu, dann wäre das vollkommen egal, da es ja eine Sache der Warren Commission wäre, welche Zeugen sie vernimmt. Ich hoffe, Du erkennst , dass Dein Argument vollkommen unsinnig ist.

Darauf hast du dies geantwortet.

sunlay schrieb:Ein Beispiel was Diesen Kommentar von Dir direkt konterkariert und als unwahr darstellt ist die Tatsache, das weder Sibertz noch O´Neill von der WK angehört wurden und Ihr Report zur Autopsie nicht im 26-bändigen Warren-Report auftaucht.

Leider hast du den Einwand von africanus gar nicht verstanden.
Er hat ja nicht behauptet, dass die Warren Kommission alle Zeugen vernommen hat.

Ich versuche nochmal mit meinen Worten zu erklären, was africanus meinte.

Du hast drei Seiten weiter vorne gesagt, es sei eine Sache der jeweiligen Person "welche Dokumente, Videos Fotos, Aussagen und Webseiten sie dafür heranzieht".

Wenn du das ernst meinst, dann gilt das natürlich auch für diie Warren Kommission und du kannst denen dann nicht mehr vorwerfen, dass sie bestimmte Zeugen gar nicht vernommen haben, denn du selbst sagtest ja: "es ist eine Sache der jeweiligen Person, welche Dokumente, Videos, Fotos, Aussagen und Websiten usw. sie dafür heranzieht"

Entweder gilt das für beide Seiten oder für keinen.

@Africanus

Ich weiß, du kannst für dich selbst sprechen, aber da konnte ich die Füße jetzt nicht still halten.

sunlay schrieb:
Africanus und auch Groucho,

ihr könnt diese Menschen wie Horne, Groden, Lifton und Co. gerne als Fantasten oder Schwachmaten abtun, ich empfinde es genau gegenteilig.

Groucho schrieb am 19.06.2015:Das bringt das Problem deiner Recherche und Einschätzung des Falles gut auf den Punkt: du empfindest eine Verschwörung.
Da du dich nach deiner Empfindug richtest und nicht nach den Fakten, irritiert es dich kein bißchen, dass diesen ganzen Aussagen der Zapruder Film (und andere Aussagen) entgegen steht.

Ob ich nun „empfinde“ oder für mich „resultiert daraus“, ich „sehe das…“ oder "ich stimme zu", als Worte verwende, ist Wortklauberei.
Stör Dich nicht an diesen Formulierungen, den Kern der Aussage hast Du sicherlich auch so verstanden. Die Erkenntnisse von Fachleuten und ausgewiesenen Experten auf dem Gebiet des JFK Attentates, liefern für mich ausreichend nachvollziehbare Ansätze dafür, dass es eine Verschwörung gegeben hat, unterlegt mit offiziellen Dokumenten / Informationen und Aussagen.

Zum X-ten Mal das bekannte Beispiel:

In Dallas wurde keine Wunde am oberen rechten Schädel gesehen und auch kein Eingriff am Kopf des Präsidenten vorgenommen.

Im Bethesda Hospital, in Gegenwart der FBI-Leute Sibert und O´Neill ist aber ein Eingriff im oberen Bereich des rechten Schädels beobachtet und in dessen Report festgehalten wurden. Da aber in Dallas kein Eingriff im Kopfbereich vorgenommen wurde, deutet alles darauf hin, dass es vor Beginn der eigentlichen Autopsie um 20:00 Uhr einen Eingriff an Kennedy´s Kopf gegeben hat, und die Leiche also nicht erst als ein einleitender Akt der Autopsie aus den Laken gewickelt wurde, sondern bereits schon einmal vorher, um diesen Kopfeingriff bei JFK vornehmen zu können. Er wurde also 2 Mal aus den Laken gewickelt einmal inoffiziell und einmal offiziell in Anwesenheit der Autopsie-Beobachter.

Ist dieses Beispiel so schwer nachvollziehbar? Dann lies den Sibert O´Neill Report und schau dir in diesem Zusammenhang auch noch mal meinen Post vom 21.03.2015 an, wo ich auf die Umstände im Bethesda Hospital genauer eingehe, was von Dir aber alles mal wieder als völlig normal abgestempelt wurde.

Beitrag von sunlay (Seite 296)

Die Beobachtungen der FBI-Leute und die mysteriösen Vorgänge im Bethesda Krankenhaus liefern schon für sich eine ausreichende Grundlage, um an der Echtheit der Autopsie zu zweifeln und erhärten meine Aussage, dass Kennedy anhand von jeweils unterschiedlichen körperlichen Verfassungen von unterschiedlichen Mediziner-Teams zu unterschiedlichen Zeitpunkten beobachtet wurde. Im Zuge der Autopsie wurde Kennedy nicht das erste Mal seinem Sarg genommen, dies erfolgte auch bereits einmal vorher, um ihn "bearbeiten" zu können.

Ergo eine Manipulation Kennedy´s nach dem Aufenthalt in Dallas und vor Beginn der eigentlichen Autopsie in Washington, um 20:00 Uhr.

Ob das nun im Flugzeug auf dem Weg nach Washington geschah, oder wirklich erst im Bethesda kann ich nicht abschließend beurteilen.

sunlay schrieb:Stör Dich nicht an diesen Formulierungen, den Kern der Aussage hast Du sicherlich auch so verstanden

Fakt ist: Du glaubst angeblichen Autoritäten und @Africanus macht sich selbst ein Bild.

Was ist wohl wissenschaftlicher? ;-)

sunlay schrieb: Da aber in Dallas kein Eingriff im Kopfbereich vorgenommen wurde,

Wenn du von einem Eingriff im Kopfbereich redest, meinst du dann den Schnitt, der in die Stirn ragt, um die Haut mit Harren ein wenig von der Wunde abzuziehen, oder redest du von einer Manipulation der angeblichen großen Hinterkopfwunde?

Im zweiten Fall, werfe ich mal wieder den Zapruder Film in die Runde (sorry, aber der steht dem nun mal wie ein Fels in der Brandung entgegen)

sunlay schrieb:
Und die Option des Radios, ist nicht verlässlich, denn auf die Minute genau kann auch kein Radiomoderator feststellen, wann der Präsident die Dealey Plaza erreichen wird.

Groucho schrieb am 25.06.2015::D Fein, fein, Fenster oder Radio sind also nicht plausibel für dich.

Dann erzähl du doch mal, wie es sonst gegangen ist, unter Berücksichtigung aller Punkte, die du bei Fenster und Radio beanstandet hast.

Das Einzige was für mich in Frage käme, wenn Oswald der Killer gewesen ist, ist die Tatsache, dass er vor dem Attentat am Telefon beobachtet wurde und genau dort den Hinweis auf die Verspätung der Limousine bekam. Also das der Konvoi nicht um 12:20 Uhr wie geplant, sondern erst 10 Minuten später, um 12:30 Uhr eintreffen wird. Nur, wenn das stimmen sollte, wäre Oswald aber mit Sicherheit nicht alleinhandelnd gewesen, was das gesamte Attentat anbelangt, Stichwort Komplize. Und damit würde die Theorie vom lone-warrior zerfallen.

Ich vertrete nach wie vor die Meinung, wenn Oswald geschossen hat, war er einer von etlichen Schützen, oder aber er war wirklich nur die missbrauchte Schachfigur in einem vorher klar abgesteckten Spielverlauf, die gar nicht mit Gewehr am Fenster stand.


sunlay schrieb:
Ist das für Dich dann, nach wie vor ein ausreichendes Zeitfenster,

Groucho schrieb am 25.06.2015:Ja.
Wie stellst du dir das denn vor, dass der Sniper (Oswald oder jemand anderes) schon eine Stunde vorher am Fenster saß?
Dafür gibt es leider keine Hinweise.

Groucho, es reichten 10-15 Minuten vorher Position einzunehmen. Die erwähnte Stunde von Dir soll nur wieder meinen Ansatz ins Lächerliche ziehen.

sunlay schrieb: wenn Oswald der Killer gewesen ist, ist die Tatsache, dass er vor dem Attentat am Telefon beobachtet wurde und genau dort den Hinweis auf die Verspätung der Limousine bekam. Also das der Konvoi nicht um 12:20 Uhr wie geplant, sondern erst 10 Minuten später, um 12:30 Uhr eintreffen wird

Okey, wenn du mir jetzt noch plausibel erklären kannst, warum irgendein Mensch das kann, aber ein Radiomoderator nicht, dann können wir nochmal reden.

sunlay schrieb am 25.06.2015:Und die Option des Radios, ist nicht verlässlich, denn auf die Minute genau kann auch kein Radiomoderator feststellen, wann der Präsident die Dealey Plaza erreichen wird.

sunlay schrieb:Groucho, es reichten 10-15 Minuten vorher Position einzunehmen

Und warum reichen 1-2 Minuten nicht?
Hinsetzen, zielen, abdrücken.

@sunlay

Zur vorderen Halswunde: Es wurde dort eine Tracheotomie durchgeführt. Dabei wird nicht nur ein Schnitt gesetzt, um einen Zugang zur Luftröhre zu schaffen, sondern es wird auch eine Plastik- oder Metallröhre eingeführt um den Schnitt offen zu halten und einen ungehinderten Lufteintritt zu gewährleisten. Ich halte es für sehr plausibel, dass sich dies auf die Form der Wunde auswirkt. Dazu noch folgendes: Dr. Carrico hat bereits eine Plastikröhre in die Halswunde eingeführt, nachdem er dann dazugestoßen ist, hat Dr. Perry den Luftröhrenschnitt gesetzt und eine Trachealkanüle eingesetzt. Ich gehe davon aus, dass das Einsetzen und das spätere Entfernen der Kanüle für das Aussehen der Wunde verantwortlich ist.

sunlay schrieb:Was passiert denn Tag täglich an Universitäten? Dort haben sich Professoren bzw. Dozenten anhand von unterschiedlichsten Quellen und wissenschaftlichen Erkenntnissen und Studien von Fachleuten und Kollegen Wissen angeeignet, was sie dann wiederum in selbst aufbereiteter Art und Weise den Studenten vermitteln.
Sind deswegen alle Studenten, die das Wissen des Professors verarbeiten und weitertragen als kritisch zu bewertende Informationsanbieter anzusehen? Darf man das Wissen was einem ein Fachmann vermittelt hat Deiner Meinung nach also nicht übernehmen? Das empfinde ich als „mega-strange“, werter Africanus.

Studenten werden, zumindest wenn es gute Studenten sind, auch die Erkenntnisse ihrer Professoren hinterfragen. Es existieren genügend Irrtümer von Professoren, auch von sehr renommierten. Zudem hinkt Dein Vergleich, da Studenten sich die Erkenntnisse anderer in mühevoller Arbeit angeeignet. Denn studieren kommt vom lateinischen Verb "studere" und das heißt eben "sich bemühen" und nicht "andere bemühen".

zu Lifton und Horne: Auch wenn diese eine Menge Arbeit in ihre Untersuchungen investiert haben, so unterstützen sie doch einige seltsame Theorien. Und ich nehme mir das Recht heraus, diese Theorien zu kritisieren.

zu Sibert und O'Neill: Ich habe mich damit bereits beschäftigt und auch einen Beitrag darüber geschrieben ( Beitrag von Africanus (Seite 315) ). Du darfst gerne darauf eingehen. Gleiches gilt auch für meine Beiträge, in denen ich mich mit Dr. McClelland beschäftigt habe ( Beitrag von Africanus (Seite 325) und Beitrag von Africanus (Seite 322) ).

sunlay schrieb:Was nützen die offiziellen Autopsiefotos und X-Rays, wenn gerade bei letzteren die Fälschung durch Dr. Mantik bewiesen wurden ist.

Meines Wissens wurden die Autopsiefotos und die Röntgenaufnahmen vor dem HSCA untersucht und für authentisch befunden. Auch die Autopsieärzte Humes, Boswell und Finck bestätigen die Authentizität. Wer hat nun recht?

@Groucho

Ist schon in Ordnung, ich kann ja schließlich auch nicht rund um die uhr online sein.

@Groucho

Groucho schrieb: Hinsetzen, zielen, abdrücken

Und dies bei einem fahrenden Ziel ???

Um mal ein paar Missverständnisse aufzuklären:

1) Ich kenne die Enstehungsgeschichte des Reportes
2) Den Report selbst habe ich nie gelesen - wozu auch?
3) Ich kritisiere nicht deine Einstellung zu dem Report
4) Ich finde es aber sinnlos, dass du wieder und wieder etwas darüber schreibst, weil
a) weder @Africanus noch ich in irgendeiner Weise Bezug auf den Report nehmen.
b) auch sonst niemand bislang den Report verteidigt hat
c) du schon mehrere Male darüber geschrieben hast


Kurz: Dein Abarbeiten am Warren Report ist nichts weiter als ein Kampf gegen Strohmänner und Windmühlen. Alles was gegen mehrere Täter spricht ignorierst du oder wenn gar nichts mehr hilft, kommt mal wieder eine rede gegen den Warren Report.

Beantworte DIR doch mal die Frage., warum du hier mehrfach gegen den Warren Report Stellung beziehst, obwohl NIEMAND hier mit dem Report argumentiert.

Alles was gegen mehrere Täter spricht ignorierst du oder wenn gar nichts mehr hilft, kommt mal wieder eine rede gegen den Warren Report.

Aber der Report bedient doch genau die Kernaspekte und Schlussfolgerungen, mit denen ihr auch argumentiert.
Dazu zieht Ihr dann noch Autopsiefotos heran, die aufgrund der mehrfach angesprochenen unterschiedlichen Beobachtungen zwischen Dallas-Medizinern und Bethesda-Medizinern bzw. FBI-Leuten als zweifelhaft zu bewerten sind. Die Dallas-Mediziner und FBI-Leute vor Ort in Washington beschreiben nun einmal andere Beobachtungen, als es z.B. ein Dr. Humes vor der WK gemacht hat.

Wenn alles so eindeutig wäre, warum dann unterschiedliche Meinungen zwischen 2 Ärzte-Teams und den beiden FBI-Agenten? Angefangen von der Transit/Non-Transit-Wound, bis zur Hinterkopfverletzung, oder dem protokollierten Eingriff im oberen Bereich des Schädels. Dazu noch die Ungereimtheiten mit Kennedy´s Sarg mit unterschiedlichen Zeitpunkten der Sarg-Ankunft plus die doppelt angelegten Briefing-Boards von zwei nichts voneinander wissenden Teams.
Das alles ist neben anders lautenden Zeugenaussagen (Grassy-Knoll-Zeugen und TSBD-Zeugen) reichlich Material, dass eben nicht 1:1 mit der OT und damit auch des Warren-Reportes in Harmonie zu setzen ist.

Ihr bedient euch aus dem Fundus, der ebenso im WR vorzufinden ist.

Oswald ist der alleinige Täter weil:

es sein Gewehr war mit dem Geschossen wurde
es 3 dazu passende Geschosshülsen am Fenster im oberen Stockwerk gab
er zu 100% von Howard Brennan identifiziert wurde
die ballistischen Ergebnisse im Einklang mit Kennedy´s Wunden stehen und deswegen nur eine Schützenposition von hinten möglich war
dadurch auch die Single-Bullet-Theorie aufrecht erhalten werden kann
der Z-Film der unschlagbare Beweis für sämtliche Schüsse von hinten ist
der finale Kopfschuss demnach eindeutig als ein Wirkungstreffer ausgemacht werden kann, der ohne jeden Zweifel nur von hinten oben gekommen sein kann
die Aussagen insbesondere von Dr. Humes stimmig zu den Abläufen des Attentates (u.a. Schussbahnen, Kugelanzahl) und Wunden am Körper Kennedy´s passen.
usw. usw. usw…

Das liebe OT´ler sind die offiziellen Informationen, die herausgegeben wurden und im WR auch erwähnt sind.

Nur weil sie von offizieller Seite als Wahrheit ausgegeben werden, haben Sie nicht gleichzeitig einen anderen (höheren) Stellenwert, als dazu gegenläufige Aspekte, Dokumente und Zeugenaussagen, die es nun mal nachweislich auch gibt, aber nicht in gleicher Weise berücksichtigt wurden sind.

Somit hat meine Vorgehensweise nichts mit Ignoranz zu tun. Ich lasse im Gegensatz zu den offiziellen Aspekten aber auch andere und inoffizielle Aspekte mit in eine Schlussfolgerung des Attentates mit einfließen und komme dann zu meiner subjektiven Bewertung, dass es Manipulationen im Umgang mit Kennedy gegeben haben muss. Und das Oswald nicht alleiniger Planer und Umsetzer des Mordes an JFK war, was die Vor- und Nachbereitung und die Tat als solches umfasst.

Groucho schrieb am 20.06.2015:Beantworte DIR doch mal die Frage., warum du hier mehrfach gegen den Warren Report Stellung beziehst, obwohl NIEMAND hier mit dem Report argumentiert.

Ich brauche diese Frage nicht still und leise im verdunkelten Keller beantworten, siehe vorherigen Post.

Das Meinungsbild, die Aufschlüsselungen und das Ergebnis der WK bzw. der Inhalt des WR sind nahezu deckungsgleich mit euren Ansichten, Aussagen und Argumentationshilfen.
Und da die Wk eine durch die US-Regierung errichtete wahrheitsdienende Instanz sein sollte, die Arbeits- und Vorgehensweise der Wk aber alles andere, als umfassend zu bewerten ist, was das Attentat auf JFK anbelangt, sollte man sich mit dem Sinn und Zweck der von offizieller Seite installierten Wk und des abschließenden WR gedanklich einmal auseinander setzen.

Das jüngste und schwerwiegendste Beispiel von mir, dürfte die „Nicht-Erwähnung“ des Sibert und O´Neill-Reportes sein. immerhin ein Report von FBI-Agenten und damit sogar von offizieller Seite, also keine Grassy-Knoll Spinner mit Einbildungen.

Es wurden vorsätzlich vorbestimmte Informationen der Wk zur Verfügung gestellt, aufgrund dessen diese zu Ihrem Ergebnis gelangten, das Oswald alleiniger Täter war, es nur 3 Schüsse gab und alle Wunden und Umgebungsschäden ausschließlich von diesen 3 Kugeln verursacht wurden sind, die ebenfalls ausschließlich allesamt nur von hinten und oben gekommen sein müssen.

Und um wiederum die Absicht zu erkennen, warum die US-Regierung und vor allem mit welchen Mitteln sie diese WK ins Leben geruft und bedient haben, braucht es nicht allzu viel Hirnschmalz.

Diese Vorselektion der US-Regierung von Informationen für die WK, ist Ignoranz in höchstem Maße gewesen und hatte nichts mit einer offenen Herangehensweise und einem normal üblichen Ziel- und Ergebnisfindungsprozess zu tun. Der Weg wurde vorgegeben und mit eindeutiger Beschilderung versehen, um das vorher ausgegebene Ziel auch garantiert zu erreichen.

sunlay schrieb:Somit hat meine Vorgehensweise nichts mit Ignoranz zu tun.

Doch genau das hat es.
Und ich fürchte, du hast NICHTS von dem verstanden, was @Africanus oder ich dir zu erklären versucht haben.

Du ignorierst bspw. dass eben nicht alle Zeugenaussagen gleich wertvoll sind.
Die die sich mit bekannten Fakten decken (wie z.B. dem Zapruder Film oder den Autopsiefotos) sind eindeutig wertvoller (meint hier : als richtig anzusehen) als soche die den Fakten widersprechen.

Deine Beiträge sind allesamt ein grobes Fanal deiner Ignoranz.

Du ignorierst bspw ebenso wissenschaftliche Erkenntnisse zum Thema Erinnerung/Zeugenaussagen

und hatte nichts mit einer offenen Herangehensweise zu tun...

ja, exakt genau so wie bei dir.

EC145 schrieb:Und dies bei einem fahrenden Ziel ???

Ja, hinsetzen, zielen, abdrücken.

Wie denkst du, sollte der Schütze da vorgehen?

@Groucho

Groucho schrieb: Wie denkst du, sollte der Schütze da vorgehen?

Ich denke das mit dem Hinsitzen, Zielen und Abdrücken ist in diesem Falle nicht so einfach.
Denke so ein bewegliches Ziel zu treffen benötigt Vorbereitung. Aber wenn ich Ehrlich bin habe ich kein Plan wie diese Vorbereitungen aussehen könnten.

Was ich aber nicht oder immer noch nicht Glaube ist die Tatsache das Oswald John F. Kennedy und John Connally mit NUR 3 Schüssen getötet bzw lebensgefährlich Verletzt haben soll. Denn der erste oder zweite Schuss ging daneben.
Dann verbleiben noch zwei Schüsse. Der 1. der verbleibenden Schüsse soll John F. Kennedy tödlich Verletzt und der 2. der verbleibenden Schüsse John Connally lebensgefährlich Verletzt haben???

Meiner Meinung nach vielen mehr als Drei Schüsse. Wobei keiner vom Garssy Knoll kommt was auch der Zapruder Film zu bestätigen scheint. Ich möchte keine Spekulationen anregen. Denke aber das es auch möglich gewesen sein könnte das mindestens einer der Schüsse vom Dal Tex Building zu Dallas gekommen sein könnte.
Ein auch interessanter Ansatzt wurde auch von einem User hier im Thread angesprochen. Diese User schrieb es wurde auch ein Gewehr auf dem Dach vom TSBD gefunden. Hab leider nichts im Netzt darüber gefunden.

Africanus schrieb:Mein Fazit: Brennans Aussage widerspricht nicht nur der Quelle, die Du angeführt hast, sie widerspricht auch Deiner Behauptung, Oswald, dass Oswald nicht wissen konnte, wann Kennedy am TSBD vorbeifuhr (angeblich weil Kennedy verspätet in Dallas angekommen sei). Wie es aussieht wusste Howard Brennan um 12:18 Uhr, dass Kennedy noch dort vorbeikäme.

Es stand doch in den Zeitungen das Kennedy um 12:20 Uhr die Dealey Plaza erreichen würde. Da es aber zu Verspätungen kam, traf der Konvoi tatsächlich erst knappe 10 Minuten später auf der Dealey Plaza ein. Und das Kennedy tatsächlich auf der Dealey Plaza erscheinen würde, war jetzt auch kein überraschungsbeladenens Jahrtausendereignis, sondern stand vorher genau so planerisch fest. Brennan hielt sich also, wie die allermeisten auch, an den Zeitplan der vorher herausgegeben wurden ist und konnte scher sein das der Konvoi kommen wird.

Was ich im Zusammenhang mit dieser Verspätung und Oswald´s Verhalten bzw. Wissenstand dazu denke, habe ich in einigen Post vorher zu Papier gebracht.

sunlay schrieb:
Wenn diese Leute also der Meinung sind, das es Diskrepanzen zwischen der OT und selbstgewonnenen Erkenntnissen aus der jahrelangen Recherchetätigkeit gibt, liegt für mich nichts grundlegend kritisches vor, wenn man diese Meinung anerkennt und für schlüssig dargestellt bewertet.

Groucho schrieb:Oder anders gesagt: Du glaubst ihnen einfach.

Aber doch nicht EINFACH, im eigentlichen Sinne. Das klingt wieder nach vorsätzlich diskreditierend, wie du es schreibst. Die Arbeit die sich diese beiden Menschen machten und wie sie die Arbeit aufbereitet und wiedergegeben und schlussformuliert haben, lassen sie glaubwürdig und seriös erscheinen. Nicht einfach die Zeilen die sie schreiben, sondern unter welchen Mühen und innerhalb welcher langen Zeitspannen und unter Berücksichtigung ihre Biographien bzw. Werdeganges sie zu Stande kamen.

Das sind keine Dampfplauderer, sondern haben bewusst den langen Weg der Recherche gewählt, um dann zu gegebener Zeit eine Meinung zu äußern und ein natürlich subjektives Résumé zu ziehen.

sunlay schrieb: Das klingt wieder nach vorsätzlich diskreditierend, wie du es schreibst. Die Arbeit die sich diese beiden Menschen machten und wie sie die Arbeit aufbereitet und wiedergegeben und schlussformuliert haben, lassen sie glaubwürdig und seriös erscheinen. Nicht einfach die Zeilen die sie schreiben, sondern unter welchen Mühen und innerhalb welcher langen Zeitspannen und unter Berücksichtigung ihre Biographien bzw. Werdeganges sie zu Stande kamen.

Das sind keine Dampfplauderer, sondern haben bewusst den langen Weg der Recherche gewählt, um dann zu gegebener Zeit eine Meinung zu äußern und ein natürlich subjektives Résumé zu ziehen.

Argumentum ad verecundiam

Oder auf Deutsch: Du glaubst ihnen einfach.

sunlay schrieb:Was ich im Zusammenhang mit dieser Verspätung und Oswald´s Verhalten bzw. Wissenstand dazu denke, habe ich in einigen Post vorher zu Papier gebracht.

Ja, aber wenn ich es nicht überlesen habe, hast du noch nicht gesagt, wie eine unbekannte Person Oswald (oder einen potentiellen anderen Schützen) den richtigen Zeitpunkt durchgeben konnte, aber ein Radiomoderator nicht.

Die WK wurde ja bekannterweise von der US-Regierung ins Leben gerufen, um das Attentat an JFK aufzuschlüsseln. Mit welcher Arbeitsweise dabei allerdings herangegangen wurden ist, zeigt folgendes Beispiel:

Der vielleicht wichtigste Arzt in der ganzen Angelegenheit, Dr. Humes, der die Autopsie hauptverantwortlich durchführte machte vor Warren und seinem Team seine Aussagen anhand von eigenen Erinnerungen und Beobachtungen und berief sich dabei zusätzlich auf angefertigte Zeichnungen/Skizzen.
Originalfotos, die es ja nachweislich gab, wurden zum Vergleich, oder als Ergänzung zu seinen Aussagen gar nicht erst eingefordert und somit auch nicht bereitgestellt. (besonders unverständlich, da reine Zeugenaussagen ja nun nicht sonderlich viel Wert zu haben scheinen, wie Groucho auch mit wissenschaftlichen Aspekten/Studien zu begründen pflegt)

Das sollte man sich mal genauer durch den Kopf gehen lassen. Der US-Präsident wurde ermordet, es gibt offiziell angefertigte Autopsie-Fotos, aber diese werden gar nicht als Grundlage/Vergleich/Ergänzungen für Aussagen bzw. mit einbezogen, sondern komplett Außen vorgelassen.

Was folgende Passage wunderbar zeigt:

Warren:
…may I ask you, Commander:
If we had the pictures here and you could look them over again and restate your opinion, would it cause you change any of the testimony you have given here?

Humes:
To the best of my recollection, Mr. Chief Jusrtice, it would not. (2 WCH 371-372)

Und an dieser Arbeitsmethodik und Ermittlungstechnik kann man sehr schön erkennen wie Ernst gemeint es die US-Regierung gemeint haben muss, das Attentat Kennedy´s allumfänglich aufklären zu wollen. Der Vorwurf geht dabei aber auch in Richtung WK. Wie kann eine solch scheinbar ehrbare Kommission, sich mit solch einer Arbeitsweise arrangieren und damit gut heißen und vor sich selbst rechtfertigen?

Und worauf, will ich mit diesem Beispiel hinaus?

Wenn auf höchster Ebene solch eine schlampige Ermittlungsarbeit geduldet und akzeptiert wurde, kann man relativ einfach beantworten, wie ernst und wichtig es LBJ und damit der US-Regierung war, den Mord an JFK und die damit zusammenhängende Umstände in ganzer Fülle und Tiefe aufzudecken. Warum billigte man eine so dermaßen unseriöse und unvollständige Teil-Ermittlungsweise und missachtete u.a. offiziell vorliegendes Fotomaterial?

@sunlay

sunlay schrieb:Es stand doch in den Zeitungen das Kennedy um 12:20 Uhr die Dealey Plaza erreichen würde. Da es aber zu Verspätungen kam, traf der Konvoi tatsächlich erst knappe 10 Minuten später auf der Dealey Plaza ein. Und das Kennedy tatsächlich auf der Dealey Plaza erscheinen würde, war jetzt auch kein überraschungsbeladenens Jahrtausendereignis, sondern stand vorher genau so planerisch fest. Brennan hielt sich also, wie die allermeisten auch, an den Zeitplan der vorher herausgegeben wurden ist und konnte scher sein das der Konvoi kommen wird.

Wenn man nun allerdings Brennans Aussage glauben schenkt, dann wäre er allerdings zu spät vor dem TSBD angekommen. Woher wusste er nun, dass JFK später ankam? War Brennan etwa auch eingeweiht?

sunlay schrieb:Das sollte man sich mal genauer durch den Kopf gehen lassen. Der US-Präsident wurde ermordet, es gibt offiziell angefertigte Autopsie-Fotos, aber diese werden gar nicht als Grundlage/Vergleich/Ergänzungen für Aussagen bzw. mit einbezogen, sondern komplett Außen vorgelassen.

Das ist bisher das mit Abstand Beste, das ich von Dir gelesen habe. Tatsächlich bin auch ich der Meinung, dass die Warren-Kommission hier mächtig geschlampt hat! Sie hätte unbedingt die Autopsiefotos anfordern müssen, um sie den Ärzten aus dem Parkland-Krankenhaus und den Anwesenden bei der Autopsie vorzulegen. Auf diese Weise hätte sie eine Menge klarstellen können und damit jeder Menge Spekulationen vorbeugen können.

Fernseh-Tipp: Heute kommt um 23:00 Uhr die Dokumentation "John F. Kennedy - Tatort Dallas" auf N24. Die Sendung dürfte innerhalb der nächsten Woche noch in der Mediathek des Senders verfügbar sein.

@sunlay
sunlay schrieb:
Ja, es gibt ja eh nur diese „offiziellen“ Fotos. Andere wären so oder so nicht in Einklang zu bringen, weil sie bisher nicht zu Tage getreten sind.

Da es aber mMn gefälschte Autopsiefotos sind, lassen die sich dann natürlich wunderbar in Harmonie mit dem Z-Film bringen.

Africanus schrieb am 23.06.2015:1988 wurden die Autopsiefotos einigen Medizinern aus dem Parkland-Krankenhaus (u.a. auch Dr. McClelland) vorgelegt. Diese bestätigten die Authentizität der Fotos. Die Reaktionen der Mediziner sind in folgendem Video zusammengefasst (Dauer: 72 Sekunden):

JFK Parkland Doctors Confirm Autopsy Photos

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Oh Africanus,

das wundert mich, dass Du dieses Video postet, wo du doch immer sehr schnell hellhörig wirst, wenn es sich um Material handelt, dass auch genau anders herum interpretierbar ist, oder recht einfach, als unnötig erscheint.

Was zeigt uns dieses Video?

Aussagen der Mediziner mit unterlegten Bildern, losgelöst davon, ob entsprechende Fotos überhaupt den Medizinern vorlagen und ob deswegen ihre Aussagen genau auf diese Fotos bezogen sind. Außer Peters der anhand einer Skizze Bezug zu einem Foto nimmt, kann man die anderen Kommentare der Mediziner auch beliebig austauschen und mit Fotos freier Wahl unterlegen. Und man hört auch nicht die konkreten Fragen des Interviewers. Die Aussagen können sich auf Bilder beziehen, die von vornherein nichts kritisches oder zweideutiges anbieten. Schnitttechnik macht es möglich.

Schon Dr. Peters macht nur eine Aussage zu einem Foto, die überhaupt keinen Mehrwert liefert, ob Manipulationen vorlagen, oder nicht, er interpretiert einfach nur das Knochenstück und Umstände dazu anhand einer Bleistiftzeichnung.

Ob die abgegeben Kommentare der anderen Mediziner zu den im Video unterlegten Fotos passen und diese auch den Ärzten tatsächlich vorlagen, kann man nicht beantworten. Es wäre etwas anderes wenn z.B. Dr. Mc Clelland das Autopsiefoto mit der hässlichen Risswunde an Kennedy´s Hals in Händen hält und den Schnittverlauf mit dem eigenen Finger abfährt und dann sagen würde, „ja so war es, genau so fies sah die Wunde aus, als Dr. Perry das Skalpell absetzte, dann applaudierten wir alle.“.

Schnitttechnik um Fotos einzufügen und diese stimmig zu Kommentaren und Fragen (die man nicht hört) erscheinen zu lassen, ist nun wahrlich keine große Sache.

Wie gesagt, es irritiert mich, das gerade Du so ein Video postet, dass fast keine Aussagekraft vorzuweisen hat.

Groucho schrieb am 20.06.2015:Nebenbei: Warum sollte ich unbedingt einen Report lesen, den du sowieso völlig falsch findest?
Finde ich merh als ein wenig paradox.

Nur weil ich mir meine Meinung zur WK und damit zum WR gebildet habe, schließt das ja nicht gleich aus, eigene Erfahrungen mit den 26 Bänden, sammeln zu können.

Der Report ist ein Spiegelbild des Einsatzes, den die US-Regierung bereit war aufzubringen, um das Attentat vollumfänglich aufzuklären, oder eben nicht aufzuklären. Meine Meinung zum Report kennst Du. Die WK wurde eingesetzt, um ein vorher bewusst gewähltes und überdachtes Attentats-Konstrukt mit Fakten zu unterfüttern. Fakten, die von offizieller Seite, als solche bezeichnet und herausgegeben wurden. Die US-Regierung stellte also die für das gewünschte Ergebnis benötigten Mittel zur Verfügung, die WK bastelte anhand dessen (wissentlich oder unwissentlich in Anbetracht dieses Informationsbeschaffungs-Hintergrundes) ) ihren Abschlussbericht.

Und diese Mittel reichten völlig aus, um abschließend und glaubwürdig, auch wegen der ehrbaren Mitglieder der WK, ein Urteil herauszugeben, was wir alle kennen. Das offiziell ein Einzeltäter Namens Oswald den Präsidenten erschossen hat, selbsthandelnd und ohne Unterstützung mit dem eigenen Gewehr aus dem TSBD mit insgesamt 3 abgefeuerten Schüssen von hinten, oben.

Und wenn man sich fragt, warum man zugelassen hat, das die WK ermittelte wie sie ermittelte, und genau diese Ermittlungsweise, die Regierung gebilligt und sogar gewollt hat, dann kann man Rückschlüsse ziehen, die die OT mit Zweifeln behaftet zurücklässt.

Analytiker72 schrieb am 25.06.2015:Hallo Leute, es ist interessant eure Diskussion mitzulesen, jedoch hab ihr eine entscheidene Frage noch nicht beleuchet, nämlich die: Welche Rolle spielte Herr Zapruder?
Ist es nicht all zu sehr verwunderlich, dass nachdem die Schüsse fielen, Herr Zapruder ganz ruhig weiterfilmt, ohne auch nur kurz zu wackeln oder die Kamera bestürzt zu Boden sinken lassen? Jeder Mensch der von so einer Szenerie überrascht wird zuckt automatisch zusammen, aber nicht jemand der weiß was passieren wird.

Könnte es nicht sein, das er Teil dieses Marionettenspieles ist?

Interessanter Aspekt.

Und wie es eigentlich erwartet werden sollte, müsste ich mich auf diese Idee stürzen und zu unterstützen versuchen. In diesem Fall gilt es einfach festzuhalten, dass es ein Video gibt, das das Attentat in unvergleichlicher Weise zu zeigen scheint.
Für die OT der unanfechtbare Beweis, das Kennedy von 2 Kugeln verletzt wurde, die auch alle anderen menschlichen Schäden verursachten. Die dritte Kugel, die Tague splitterweise trifft, kann man gar nicht ausmachen. Die Reaktion Kennedy´s auf den tödlichen Headshot wird von OT-Seite, als ein Treffer von hinten ausgelegt.

Von VT´ler-Seite aus, zumindest auch von meiner Seite aus, ist der „Headsnap“ der Beweis für einen Schuss von vorne.

Was letztendlich innerhalb dieses Films als gefilmte „Realität“ zu bewerten oder zu entkräften ist, wird sich eventuell noch zeigen. Bis dato gibt es am Z-Film nichts zu rütteln, zumindest nicht in beweiskräftiger und vor allem eindeutiger Weise. Spekulationen und Theorien gibt es viele, aber diese müssen mit stichfesten Material und Analysen untermauert sein, um eine Chance zu haben eine ernstzunehmende Gegenthese zur OT, was den Z-Film anbelangt, aufstellten zu können.

Eurocopter schrieb:
Aber was Abraham Zapruder mit der Sache zutun haben soll, ist für mich Schleierhaft.

Groucho schrieb am 25.06.2015:Irgendwer musste ja den Film drehen, der gegen einen zweiten Schützen und eine große Hinterkopfwunde spricht. :D

Auch wenn Du das als spaßig abtust. Einfach mal gedanklich weiterverfolgen...

Es suggeriert ja, das man einen Kameramann brauchte, um das Attentat letztendlich mittels filmischer Eindrücke auf einen Täter zu begründen, der allein handelte und von hinten, oben geschossen hat, so wie es ja von OT-Seite zwingend gemacht wird.

Ohne den Z-Film blieben Autopsiefotos, die aber aufgrund der Zeugenaussagen aus Dallas und FBI-Agenten mit Zweifeln behaftet sind, als gewichtigstes Pro-Oswald-Argument bestehen. Nur der Z-Film liefert dann zusätzlich das passende gewichtige Gegenargument, weil Z-Film und Autopsiefotos in Einklang sind und zusammen das stärkste Bündnis aufweisen, die die OT stützen können.

Ergo ohne Z-Film, würde eines der massivsten OT-"Reliquien" fehlen.