JFK - Attentataufdeckung

monstra schrieb:Handabdruck auf Gewehr (sowie Sachverständiger)

Da kennst du doch die Probleme:
Beitrag von bredulino (Seite 1.534)

Oder hast du confirmation bias?

monstra schrieb:Zeugen, die LHO am Fenster gesehen haben

Da gibt es keine richtigen Zeugen- es gibt nur einen Zeugen, der hier von OTler genannt werden konnte, Howard Brennan.

Mr. Brennan picked Lee Harvey Oswald out of a police lineup as a man “closely resembling” the one he saw, but he declined in his first interviews with police and Federal Bureau of Investigation agents to make a positive identification.
Quelle: https://www.nytimes.com/1964/11/24/archives/3-witnesses-saw-assassin-fire-one-gave-description-of-oswald.html

Aus Captain Fritz´Notizbuch zur ersten Gegenüberstellung:


http://www.patspeer.com/yourpagestitle (Archiv-Version vom 27.10.2020)

Mr. SPECTER. What did you see in the building?
Mr. EUINS. I seen a bald spot on this man's head, trying to look out the window. He had a bald spot on his head. I was looking at the bald spot.

http://educationforum.ipbhost.com/topic/22960-anatomy-of-the-second-floor-lunch-room-encounter/?do=findComment&comment=397761

Zeugen sahen einen Mann mit Gewehr am Fenster- aber keine eindeutige Idenifizierung

monstra schrieb:Zeugen, die gesehen haben wie er den Polizisten erschossen hat

Die Gegenüberstellungen sind fragwürdig, Zeugen wurden beeinflusst, Oswald stach aus dem Line-Up hervor:
Beitrag von bredulino (Seite 1.310)

monstra schrieb:Zeugen der Festnahme

Eine Festnahme ist kein Schuldspruch oder -beweis- zumindest in einem Rechtsstaat.

monstra schrieb:Revolver (sowie Sachverständiger)

Komisch, dass es kein Foto gibt, dass die Initialen auf der Waffe dokumentiert
Original anzeigen (0,2 MB)


http://educationforum.ipbhost.com/topic/24985-oswalds-revolver/?do=findComment&comment=380749

Gebrochene Beweismittelkette:



http://www.whokilledjfk.net/tippit.htm

bredulino schrieb am 24.05.2020:The theater is most famous for being the site of Lee Harvey Oswald's arrest on November 22, 1963. Warren "Butch" Burroughs, manager, and concession stand attendee the afternoon of Oswald's arrest said that Oswald came into the theater between 1:00 and 1:07 pm. Burroughs further claimed he sold Oswald popcorn at 1:15 p.m[3][4]

Wikipedia: Texas Theatre

At 1:11–1:14 p.m.,[18] Tippit was driving slowly eastward on East 10th Street — about 100 feet (30 m) past the intersection of 10th Street and Patton Avenue — when he pulled alongside a man who resembled the police description… Tippit opened his car door and as he walked toward the front of the car, Oswald drew his handgun and fired four shots in rapid succession.
Wikipedia: J. D. Tippit#Murder and investigation

Original anzeigen (0,5 MB)
https://kennedysandking.com/john-f-kennedy-articles/the-tippit-case-in-the-new-millennium



http://www.whokilledjfk.net/tippit.htm

monstra schrieb:das Mannlicher-Carcano (sowie Sachverständiger)

Das Carcano oder die Carcanos?
Eine Expertenanalyse zeigt die Unterschiede im Zielfernrohr.
Die Aussage des Sachverständigen, dass die Seriennummer einmalig und deswegen nur dieser einen Carcano ugeordnet werden könne, IST falsch.

Beitrag von bredulino (Seite 1.542)

monstra schrieb:Zeugen, die aus anderen Richtungen (Grashügel) Schüsse gehört und gesehen haben wollen, würde durch die Polizisten widerlegt, die sagen, sie seien sofort dort hin gelaufen, weil sie das auch gedacht hätten, aber da waren nur drei Landstreicher.

Da waren nicht nur Landstreicher...
http://www.jfklancer.com/knollagent/ (Archiv-Version vom 19.10.2020)

monstra schrieb:Obduktionsbericht durch Obduzenten

monstra schrieb:Wenn er den Obduzenten nach den 17 cm fragt, dürfte der das erklären, was hier schon gesagt wurde: War nur eine grobe Skizze.

Meinst du etwa, er hat versucht, ein fotorealistische Zeichnung der Kopfes zu machen, um diese dann zu vermessen, was aber nicht ganz geklappt hat? Hat er dann das Lineal auf die Skizze gelegt und dann die 17 cm gemessen?

Ich habe doch erst heute auf Boswells Erklärung vewiesen- die 17 cm sind kein Fehler.

Well, Dr. Boswell told the House Select Committee on Assassinations, told Harrison Livingstone and told me on the phone on March 30th of this year that it was 17 centimeters when the body arrived, and then he found or got -- they got a bone fragment in, and he put the bone fragment back in place, and with the bone fragment the defect was, in fact, then 13 centimeters.

Now to illustrate what I am talking about, here is a photograph. These are the diagrams from the Warren Commission, and they are in color, very nice ones. Here is the way that they diagramed that. This is 13 centimeters across here but, in fact, when the body first arrived, according to what he told me on the phone, and I have a recorded conversation of this, this fragment of bone was not there. This fragment of bone was absent and, in fact, there was a hole extending all the way from the entrance point forward 17 centimeters which would have to place the wound, the defect, quite low in the rear of the skull, placing some forensic problems for the reconstruction of the shooting.

http://mcadams.posc.mu.edu/arrb/index74.htm

Der "entrance point" ist laut Autopsiebericht im occipital bone, erkennbar an den Frakturen, die von ihm ausgehen:

Baden: “Could you explain the diagram on the back [of Boswell’s face sheet]?”

Boswell: “Well, this was an attempt to illustrate the magnitude of the [skull] wound again. And as you can see it’s 10 centimeters from right to left, 17 centimeters from posterior to anterior.”[359]

The problem with Boswell’s testimony is the same problem with his face sheet diagram: it says JFK’s gaping skull wound measured 17-cm. while the autopsy report said it was 13-cm.



The autopsy face sheet prepared by Dr. Boswell during the autopsy.
(see ARRB MD #1)

How did a 17-cm skull defect on the night of the autopsy shrink in the autopsy report? Boswell told the HSCA, [360] the ARRB, and one of the authors (Aguilar, in a recorded call)[361] that it all had to do with the aforementioned beveled bone fragment. The skull defect started out at 17-cm., but after the fragment was replaced into the backside of JFK’s skull, the remaining gap then measured “only” 13-cm., the dimension cited in the autopsy report. Given that the larger number was taken down at the time of the autopsy, it carries even greater weight as evidence than the smaller figure in the autopsy report. And believing it doesn’t require the leap of faith one needs to believe that two bone fragments shared a beveled bullet hole.

https://www.history-matters.com/essays/jfkmed/How5Investigations/How5InvestigationsGotItWrong_6.htm

Außerdem war es keine vollständige Obduktion, da der Hals nicht seziert werden durfte.

Mr Oser :Your Honor, I would ask Your Honor to direct the witness to answer my question. I will ask you the question one more time: Why did you not dissect the track of the bullet wound that you have described today and you saw at the time of the autopsy at the time you examined the body? Why? I ask you to answer that question.Col. Finck :As I recall I was told not to, but I don’t remember by whom.

http://22november1963.org.uk/pierre-finck-jfk-back-throat-wounds

Groucho schrieb:Die Stimmen waren wohl 9-3 gegen Oswald.

Wieso entschied sich die Jury dann für Freispruch?

EdgarH schrieb:Es gab zumindest einen Mock Trail, da wurde LHO freigesprochen. Das sag ich jetzt ohne die Hintergründe genauer erforscht zu haben wer diesen Trail gemacht hat etc. Kann es aber Herbheit zur Verfügung stellen. Gibt dazu auch eine 5 Stunden Filmdokumentation. Aber evtl. alles bekannt hier? Der Thread ist ja schon etwas älter.

Den Mock Trial, von dem du ein Video verlinkt hast, ist der bekannteste- hier wurde Oswald schuldig gesprochen. Es gab aber davor und danach nicht so im Rampenlicht stehende Mock Trials, die auch mit Freispruch endeten.
Beitrag von bredulino (Seite 1.282)

off-peak schrieb:Wieso entschied sich die Jury dann für Freispruch?

Hat sie das denn getan?

According to The Dallas News the jury voted 9-3 in favor of Oswald's guilt, but a verdict must be unanimous.

Quelle: https://www.irishcentral.com/news/lee-harvey-oswald-gets-hung-jury-at-mock-jfk-murder-trial-in-dallas-video-213162851-237760561

Groucho schrieb:Hat sie das denn getan?

@EdgarH hatte das behauptet:

EdgarH schrieb:Es gab zumindest einen Mock Trail, da wurde LHO freigesprochen.

off-peak schrieb:@EdgarH hatte das behauptet:

Tja, dann warten wir mal ab, was er dazu sagt.

Nemon schrieb:Einen, den dritten, will er akustisch am Grassy Knoll verortet haben - wo er vor dem Zaun auch den Rauch-"Puff" sah. Richtig? Andere sahen Rauch auch anderswo. Oben am TSBD oder bei den Motorrädern.

Das Dal Tex Gebäude gibt einen perfekten Winkel für den letzten Schuß ab. Und wenn der Schuß nicht von vorne kam, kann genauso gut jemand in diesem Gebäude gesessen haben.

Several conspiracy theories in the assassination of U.S. President John F. Kennedy allege that some of the shots fired at the President's motorcade originated from the Dal-Tex Building. In September 1966, Triumph's Lawrence R. Brown published an article stating that the bullet trajectories were traced back to a second floor window in the Dal-Tex Building. Jim Garrison told Playboy in September 1967 that the building was "in all probability" as being one of four locations in which snipers fired at Kennedy. Garrison later claimed that there were four assassination teams, each consisting of a rifleman and a lookout, including one on the seventh floor of the building. In November 1967, Josiah Thompson stated that his study allowed him to conclude that there were four shots from three different firing positions during the assassination. Thompson also concluded that the Dal-Tex Building was located in a zone also including the Dallas County Records Building and parts of the Dallas Criminal Courts Building that he determined could have been the location for the source of the second shot. He said that a young man was arrested just minutes after the shooting, taken in for questioning by police, then disappeared in the confusion.

In the May 1970 issue of Computers and Automation, Richard E. Sprague said that he used computer analysis of still photographs and movie films taken in Dealey Plaza. Implicating four gunmen and at least 50 conspirators in Kennedy's assassination, he concluded that two shots had come from the Dal-Tex Building. Five years later in September 1975, Sprague and L. Fletcher Prouty stated that their study of still photographs and film of the assassination revealed that the fourth floor of the Dal-Tex Building was one of three or four firing positions during the assassination

https://en.wikipedia.org/wiki/Dal-Tex_Building

Das wäre m. Mn. auch die geradere und sichere Schußbahn gewsen, als von schräg oben links durch Blätterwerk hindurch.

knackundback schrieb:Das Dal Tex Gebäude gibt einen perfekten Winkel für den letzten Schuß ab.

Welches Fenster genau?

knackundback schrieb:Das wäre m. Mn. auch die geradere und sichere Schußbahn gewsen, als von schräg oben links durch Blätterwerk hindurch.

Eine "geradere Schussbahn"? :D
Von der ballistischen Kurve mal abgesehen ist eine Schussbahn immer gerade.

Übrigens: Was mich unter anderem bei Hollands Aussage stutzig machte: Angeblich habe ein Motorradpolizist versucht, den Hügel hochzufahren, sei dann aber auf helbem Weg gescheitert und abgestiegen: War auch wieder nix. Das ist sogar noch viel abwegiger als einen Rauch-Puff zu sehen.

Cop Drove Cycle Up Grassy Slope: A Mass Delusion?

About a minute after the shooting, motorcycle officer Clyde Haygood, who was far back in the motorcade, reached the point on Elm Street in front of the Grassy Knoll, and tried to jump the curb with his cycle and ride up the grassy slope. He was unable to jump the curb and parked his cycle in the street, got off, and ran up the Knoll toward the corner of the Triple Underpass and the Stockade Fence.
So what did the witnesses say? Several said he drove the cycle part way up the slope!

James Simmons said a motorcycle cop "drove up the grassy slope toward the Texas School Book Depository Building, jumped off his motorcycle and then ran up the hill toward the Memorial Arches."
Nolan Potter said that he noticed a policeman drive his motorcycle up the slope towards the Texas School Book Depository Building.
Sam Holland said a motorcycle cop "tried to ride up the embankment on his motorcycle and it tuned over about halfway up the embankment." Holland reported he then saw the officer "run on over to the fence with the gun in his hand." (Source: Mark Lane video "The Plot to Kill JFK: Rush to Judgment")
Curtis Freeman Bishop, according to an FBI report "recalls seeing a motorcycle policeman drive up the grassy slope near the Texas School Book Depository Building."
Lee Bowers said he saw a cop who "rode a motorcycle up the incline coming up from the lower portion of Elm Street, and he rode perhaps two-thirds of the way up or more before he deserted his motorcycle." (Source: Mark Lane video, "The Plot of Kill JFK: Rush to Judgment")
All this would be sufficient to cause one to believe that indeed a cop rode his cycle up the grassy slope, except for the fact that both Clyde Haygood's testimony and copious photographic evidence from Dealey Plaza shows he did no such thing.

Quelle: https://mcadams.posc.mu.edu/witnesses.htm

Nemon schrieb:Angeblich habe ein Motorradpolizist versucht, den Hügel hochzufahren, sei dann aber auf helbem Weg gescheitert und abgestiegen: War auch wieder nix. Das ist sogar noch viel abwegiger als einen Rauch-Puff zu sehen.

Am Ende dieses Films hält ein Motorradpolizist und steigt ab- jedoch am Fuße des Grashügels.

Couch film of John F. Kennedy assassination

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Mit Memorial Arches ist höchstwahrscheinlich der Betonpavillon zwischen "grassy knoll" und TSBD gemeint.
Und was "Hügel", oder "slope ist"- nicht nur der "grassy knoll", sondern auch der Betonpavillon und das Gelände vor dem TSBD sind auf einem Hang.



Vielleicht spielt auch Perspektive eine Rolle.


Original anzeigen (0,8 MB)

Groucho schrieb:Wäre interessant zu erfahren, ob die Aussage von Oswalds Frau irgendwo belegt ist.

Davon unabhängig müsste geklärt werden, wo LHO das Gewehr aufbewahrte.

Am 20. Oktober kam seine zweite Tochter Audrey Marina Rachel Oswald zur Welt. Das Paar lebte zu der Zeit bereits getrennt: Marina lebte mit den Kindern in Irving, ihr Mann unter falschem Namen in Dallas.[21] Ein Grund für den insgesamt unglücklichen Verlauf der Ehe waren Oswalds fortgesetzte Gewalttätigkeiten gegen seine Frau.[22]

Quelle: Wikipedia: Lee Harvey Oswald

bredulino schrieb:Zeugen sahen einen Mann mit Gewehr am Fenster- aber keine eindeutige Idenifizierung

Das ist auf die Entfernung bei einem Unbekannten auch nicht ohne Weiteres möglich. Wenn eine gewisse Ähnlichkeit bezeugt wird, hat auch das Indizwert. Der Beweis ergibt sich erst aus der Summe aller Indizien, und er ist kein naturwissenschaftlicher Beweis.

Es ist ein sehr mechanistisches Weltbild, wenn man glaubt, Menschen funktionierten wie Messgeräte. Das tun sie nicht. Wenn vor den Augen einer Frau ein Polizist erschossen wird, ist es in gleicher Weise normal, dass sie nicht auf den Schützen achtet, sondern auf dessen Opfer. Deshalb wird sie unsicher sein. Bevor sie jemanden aus einer Reihe möglichst ähnlich gekleideter Personen identifiziert, sollte sie möglichst genau beschreiben, was sie gesehen hat. Dazu bedarf es geschulter Vernehmer, die das Erinnerungsvermögen abklopfen.

Deshalb sind ungenaue Erinnerungen oder sich widersprechende Zeugenaussagen nicht selten.

bredulino schrieb:Mit Memorial Arches ist höchstwahrscheinlich der Betonpavillon zwischen "grassy knoll" und TSBD gemeint.
Und was "Hügel", oder "slope ist"- nicht nur der "grassy knoll", sondern auch der Betonpavillon und das Gelände vor dem TSBD sind auf einem Hang.

Die Aussagen sind ja unterschiedlich. Jedenfalls kam er nicht die Bordsteinkante hoch und hat sein Mopped auf der Elm geparkt. Er ist keinen Slope oder grassy slope hochgefahren. Ganz egal an welcher Stelle. Aber die Zeugen berichten es als Fakt.

monstra schrieb:Das ist auf die Entfernung bei einem Unbekannten auch nicht ohne Weiteres möglich. Wenn eine gewisse Ähnlichkeit bezeugt wird, hat auch das Indizwert. Der Beweis ergibt sich erst aus der Summe aller Indizien, und er ist kein naturwissenschaftlicher Beweis.Es ist ein sehr mechanistisches Weltbild, wenn man glaubt, Menschen funktionierten wie Messgeräte. Das tun sie nicht. Wenn vor den Augen einer Frau ein Polizist erschossen wird, ist es in gleicher Weise normal, dass sie nicht auf den Schützen achtet, sondern auf dessen Opfer. Deshalb wird sie unsicher sein. Bevor sie jemanden aus einer Reihe möglichst ähnlich gekleideter Personen identifiziert, sollte sie möglichst genau beschreiben, was sie gesehen hat. Dazu bedarf es geschulter Vernehmer, die das Erinnerungsvermögen abklopfen.Deshalb sind ungenaue Erinnerungen oder sich widersprechende Zeugenaussagen nicht selten.

Dann war dein Argument äußerst mechanistisch:

monstra schrieb:Beweismittel wären:Zeugen, die LHO am Fenster gesehen haben

Wir haben nur Howard Brennan, der bei den ersten Vernehmungen Oswald nicht identifizieren konnte/wollte.
Und je später die Vernehmung, desto häufiger hatten Zeugen Name und Gesicht Lee Harvey Oswalds als DEN "Täter" in Endlosschleife in den Medien gesehen.
Was glaubst du denn, warum ich so darauf Wert lege, unter welchen Bedingungen die Identifizierungen zustande kamen? Noch krasser ist es bei den Zeugengegenüberstellungen beim Tippit-Mordes...

Das Beweismittel Zeugen, die Oswald am Fenster sahen ist abgehakt.

Übrigens stand Kennedy im Auto, winkte und lächelte, als er getroffen wurde.
So eine Augenzeugin, die kurz nach der Tat vernommen wurde und dies der Polizei zu Protkoll gab:

@monstra


Und warum kommst du mit

monstra schrieb: Fotos wie das bekannte mit dem Gewehr.

, obwohl du die Fotos vor wenigen Stunden als für Vergleiche brauchbar erklärt hast?

monstra schrieb:über LHOs Werdegang

Über Oswalds Werdegang wurden viele Bücher geschrieben- auch aus der Perspektive von Geheimdienstoperationen. Es fehlen noch Akten.

There appears little doubt that, during 1963, intelligence activities involving Lee Oswald, the Hidell alias, and the public image that developed around him over the summer were in progress. The ordering of a rifle under the Hidell alias in March, his March pro-Cuba/Castro communication with the FPCC, his initial outreach to the anti-Castro community in New Orleans - followed by highly visible pro-Castro public appearances and media visibility. That image would have been reinforced by his photograph with the rifle and both socialist and communist newspapers (both organizations staunchly defended and supported the Cuban revolution). Beyond that he also repeatedly wrote letters to both groups, in one instance asking CPUSA about advice in possibly going "underground". In total, it is easy to see all these elements as combining to create the "image" of a young, radicalized former Marine being subverted by foreign propaganda.
Yet that image is dramatically inconsistent with the views expressed in his private memoire of late 1962 only months earlier, in which he expressed views undeniably hostile towards Soviet communism and in particular the Communist Party USA. In that context, it appears that, beginning in early 1963, Oswald either willingly or unknowingly was being crafted as a both a domestic intelligence "dangle" and a potential propaganda tool.
One scenario which appears likely is that information on Oswald collected by CIA's Domestic Contacts immediately following his return from Russia would have been shared with the Western Hemisphere directorate. At that point, a decision might have been made to monitor Oswald as a "dangle" in domestic collections regarding Cuba, and beyond that to begin developing him as a potential propaganda device. Oswald effectively served as a "dangle" simply by going about his interests and activities – monitoring his mail, obtaining information on his activities though people in contact with him and if necessary conducting pretext interviews of his employers to determine his work status and activities could be done without his knowledge while exposing persons of interest contacting him either privately or at work.
With anti-Castro and anti-FPCC propaganda reinvigorated within the new SAS group, it would not be surprising find headquarters propaganda specialists such as John Tilton involved with the use of Oswald, as well as SAS staff at Miami Station – including both foreign intelligence officers and DRE case officers. When David Phillips was seconded to SAS as a propaganda asset he may well have been added to the Oswald project (Phillip's meeting in Miami with Tilton in October lends support to that idea).
However despite the various usages pursued by the CIA, the bottom line in regards to conspiracy would be that a number of CIA officers would have been well aware of how entangled the CIA was with the Oswald identity by November 1963, not just for propaganda but in other respects which are discussed in this work – including penetration and fragmentation actions against Cuban diplomatic staff. For those involved in a conspiracy, that would have enhanced the use of Oswald, making him not only a pointer to Castro but making it likely the CIA would be forced to conceal information related to him for operational security reasons - not to mention neutering any real investigation of conspiracy that might be initiated internally within the agency.

https://www.maryferrell.org/pages/Tipping_Point_Part2.html

@monstra

bredulino schrieb:Und warum kommst du mit monstra schrieb: Fotos wie das bekannte mit dem Gewehr., obwohl du die Fotos vor wenigen Stunden als für Vergleiche erklärt hast?

Korrektur:

...als für Vergleiche ununbrauchbar erklärt hast?

Groucho schrieb:Eine "geradere Schussbahn"? :D
Von der ballistischen Kurve mal abgesehen ist eine Schussbahn immer gerade.

Unglücklich ausgedrückt. Nimm halt geradeaus statt schräg von oben. An einer Schießbude zielt man ja auch möglichst geradeaus statt entweder schräg nach oben unten die Decke oder schräg nach unten auf den Boden. Und da ist das Dal Tex Gebäude eben die Schießbude mit der perfekten Schußbahn.

Auch die Frage nach der Anzahl der Schüsse ist interessant. Es gibt eine Art Audiomitschnitt vom Funkverkehr eines Polizeimotorrades. Das wurde von einem Spezialisten für Sound Design untersucht und er stellte 4 Schüsse fest.Oswald kann keine 4 Schüsse abgefeurt haben in der kurzen Zeit, also gab es einen zweiten Schützen. Hier die Kurzfassung des Interviews, aber mit dem relevanten Teil.

Sound Designer Leo Chaloukian on his analysis of the JFK assassination tape- TelevisionAcademy.com

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Was ich darüber hinaus noch interessant finde ist, dass der Zapruder Film geschnitten wurde. Und zwar an der Stelle, als der Wagen in die Elm Street einbiegt. Erst sieht man 2 Motorräder, im nächsten Frame ist bereits die Limousine im Bild. S M Holland sagt ja auch, dass es aussah, als ob der Präsident sich in der Kurve aufrichtete und der Wagen kurz anhielt. Vielleicht wurden Kennedy oder der Secret Service stutzig, als sie merkten, dass der Wagen nicht geradeaus fuhr, wie ursprünglich geplant. Vielleicht ist da eine kurze Diskussion rausgeschnitten worden, aber an dieser Stelle ist der Film defintiv geschnitten.

Groucho schrieb:Kann man sowieso nicht, da es ja kein richtiger Prozeß war. Der Mock Trial ging nur 2 oder 3 Stunden und das war's. Ein richtiger Prozeß hätte eher zwei Monate gedauert.
Und frei gesprochen wäre Oswald in diesem Prozeß nur deshalb, weil die Jury einstimmig entscheiden muss.
Die Stimmen waren wohl 9-3 gegen Oswald.

85% der Zuschauer haben LHO mit „ Not guilty“ entlastet. Kommt am Ende der Doku. Es dauerte 5 Stunden und nicht 2-3. ansonsten gebe ich dir Recht: das ersetzt keinen Prozess. Da sind wir uns einig. Finde es trotzdem ein interessantes Experiment.

knackundback schrieb:Und da ist das Dal Tex Gebäude eben die Schießbude mit der perfekten Schußbahn.

Ich frage noch mal: Welches Fenster genau?


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