JFK - Attentataufdeckung

der john war wohl etwas zu weich, gut möglich das keiner aus dem gemeinen volk sondern jmd aus dem staatsapparat in umgeschossen hat

Trotz guter Nase riech ich da aber nichts und es bildet sich auch kaum Rauch, sofern man nicht vergessen hat, den Lauf zu entfetten/entölen. Das Pulver ist schon recht lange praktisch Geruch- und Rauchfrei.

Darüber wollte ich nochmal sprechen:
In diesem Zitat Emoduls -dessen Beiträge ich sehr schätze- wird behauptet, es bilde sich beim Abfeuern von Schußwaffen seit geraumer Zeit kaum Rauch.

Aus eigenem Erleben kann ich das zwar für diverse Waffen heute bestätigen und habe auch den "Puff of Smoke" in der Folge als fehlerhafte Erinnerung/Wahrnehmungsfehler abgetan.

In andere Sache sah ich dann folgendes Video

Charles Whitman 1966 Texas tower shootings - Huntley Brinkley Report

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Hier sieht man bei 0:51 einen wunderbaren "Puff of Smoke".

Zum Hintergrund - Charles Whitman, wie Oswald Marine, erschoß in Ausitn, Texas, von einem Uhrenturm 17 Menschen und verletzte 66. Whitman war, im Gegensatz zu Oswald, ein ausgezeichneter Schütze, Waffennarr und hatte gute finanzielle Mittel zur Verfügung.

Ich weiß nicht genau, welche Gewehre Whitman verwandte, aber alleine aufgrund seiner Historie und der Schußergebnisse kann man davon ausgehen, dass es sich um qualitativ hochwertige Produkte gehandelt hat. Auch ein fehlerhaftes entölen schließe ich bei jemandem der wie Whitman seit frühester Kindheit im Umgang mit Waffen geübt war aus.

Whitmans Amoklauf fand 1966, also 3 Jahre nach dem Kennedy-Attentat statt.

Ich denke vor diesem Hintergrund kann die Aussage Emoduls so nicht stehen gelassen werden. Wie sind die anderen Meinungen hierzu?

Ich geh grad nochmal den Thread durch, da da richtig gute Beiträge sind. Da fällt einem auch manches auf:

Emodul

Das ist so eine Sache, die ich mangels Fachwissen leider weder beurteilen noch auch nur einschätzen kann.
Es ist offenbar nur ein partieller Fingerabdruck auf einer Schachtel im Schulbuchlager gefunden worden. Es wäre angeblich auch kein perfekter "Match", sondern eben "nur" ein 14-Punkte Match.

Laut Experten wäre das nicht ausreichend, um damit z.B. jemanden hinter Gitter zu bringen (Vor Gericht angeblich nicht ausreichend). Aber ob ein 14-Punkte Match nun eine kleine oder grosse Unsicherheit bedeutet, dass es doch nicht der Fingerabdruck von Wallace ist, keine Ahnung ...

Ich weiß nicht genau, was ein "14-Punkte-Match" ist, wenn "Punkte" aber -was ich glaube- mit Minuzien gleichzusetzen sind, ist das absolut sicher. In der deutschen Kriminalistik gelten 12 Minuzien auch ohne Grundmuster als stichfest.

Viel fragwürdiger finde ich einen Fingerabdruck auf einer Schachtel. Sollte es sich dabei um eine Pappschachtel handeln, so wird das relativ unglaubwürdig, da die meisten Pappen zu den saugenden Untergründen gehören, auf den schlecht bis gar nicht Fingerabdrücke zu sichern sind.

Auch wäre die Art der Spurensuche fragwürdig. Warum sollte man dort Fingerabdrücke suchen? Oswald war tatortberechtigt und der Fingerabdruck eines Schulbuchlageristen auf einer Pappschachtel beweist oder widerlegt rein gar nichts. Und es gab auch keine Hinweise auf andere Personen vor Ort, die man mit einem solchen Abdruck hätte überführen können/wollen.
Zu Letzt ist noch das Problem einer großen Bandbreite an Tatortberechtigten. Laut dem Stone-Film sollen da ja zu der Zeit auch noch Fußbodenarbeiten stattgefunden haben. Man hätte also von allen Tatortberechtigten (Angestellte des TSB, der Fußbodenfirma) sowie allen Personen die vorher berechtigt in Kontakt mit der Schachtel gekommen sein könnten (Hersteller, Verpacker der Bücher) Vergleichsabdrücke machen müssen.

Grob gesagt hätten sich -wäre dies kriminaltechnisch möglich- auf den Schachteln im TSBD ca 2000 Fingerabdrücke finden lassen, die von rund 200 Personen stammen - und davon dann den einen herausfiltern, dessen Besitzer keine Berechtigung vorweisen kann und den dann auch noch identifizieren.

Recht unwahrscheinlich

LivingElvis schrieb:Hier sieht man bei 0:51 einen wunderbaren "Puff of Smoke".

Man sieht bei 0:51 vermutlich keinen "Puff of Smok". Was man da sieht, wird aber höchstwahrscheinlich trotzdem durch einen Schuss verursacht. Ich würde jetzt -ohne weitere Informationen zu haben- auf Staub tippen, der durch die Schussabgabe aufgewirbelt wird.

LivingElvis schrieb:Ich denke vor diesem Hintergrund kann die Aussage Emoduls so nicht stehen gelassen werden. Wie sind die anderen Meinungen hierzu?

Rauchloses Pulver ist nicht komplett rauchlos, aber es macht sich auf jeden Fall weitaus schwächer bemerkbar als der gefilmte "Puff of Smoke" in Austin Texas.

Hier ein Video mit einem Carcano. Man sieht kaum Rauch.
https://www.youtube.com/watch?v=WovyEqfR8Hg

Hier noch ein Video wo man die Rauchentwicklung bei verwendung von nicht rauchfreiem Pulver sehen kann.

Kreismeisterschaft Vorderlader 2011.mpg

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Emodul

Hmm...beim ersten ist das Ganze durch den Winkel nicht so gut zu sehen. Dennoch finde ich das durchaus stimmig.

Also könnte -so ein Schütze auf dem Knoll war- durchaus ein Puff gesehen worden sein.

Beweist nix, mir ist es im Zusammenhang mit Whitman mal aufgefallen

@LivingElvis
oswald befand sich am 22.nov 63 un 12:30 ortszeit im TSBD. aber ob er tatsächllich wie in der OV steht im sixtfloor gewesen ist das ist eine frage die bis heute nicht zu 100 pro geklärt ist.

ich möchte oswald nicht in schutz nehmen. nur existiert für mich keinerlei beweis dass LHO tatsächleich der mörder von J.F.K und J.D. Tippit ist. für mich sind die beweise die LHO belasten haltlose spekulationen und zum grössten teil manipuliert.


lg: AM

LivingElvis schrieb:Hmm...beim ersten ist das Ganze durch den Winkel nicht so gut zu sehen. Dennoch finde ich das durchaus stimmig.

Also könnte -so ein Schütze auf dem Knoll war- durchaus ein Puff gesehen worden sein.

Du hast aber sicher auch gesehen, dass der Rauch nur unmittelbar nach Schussgabe zu sehen ist. Wenn es also knallt und du nicht schon genau dorthin siehst, wo sich der Schütze befindet, wirst du nichts sehen. Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man in die Büsche bzw. zu den Gebäudefenstern hinsieht, wenn auf der Strasse JFK mit seinem Tross vorbeifährt.

LivingElvis schrieb:Beweist nix, mir ist es im Zusammenhang mit Whitman mal aufgefallen

Dazu muss man aber auch noch sagen, dass Whitman auf erheblichen Widerstand stiess. Er hatte nur ganz am Anfang überhaupt freies Schussfeld von dem Turm. Weil nicht wenige Hobbyschützen und Jäger ihn dann vom Boden aus unter Feuer nahmen, konnte er nur noch durch zwei Regenauslässe feuern und hatte dort nur noch ein sehr begrenztes Schussfeld. Wäre also auch denkbar, dass man auf der Filmaufnahme sieht, wie ein vom Boden abgefeuertes Geschoss dort Beton wegschlägt.

Emodul

emodul schrieb:Wäre also auch denkbar, dass man auf der Filmaufnahme sieht, wie ein vom Boden abgefeuertes Geschoss dort Beton wegschlägt.

Kann man auch später im Video sehen, bei 2:49 oder so in dem Dreh...

tschüssi
Zäld

emodul schrieb:Du hast aber sicher auch gesehen, dass der Rauch nur unmittelbar nach Schussgabe zu sehen ist. Wenn es also knallt und du nicht schon genau dorthin siehst, wo sich der Schütze befindet, wirst du nichts sehen. Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man in die Büsche bzw. zu den Gebäudefenstern hinsieht, wenn auf der Strasse JFK mit seinem Tross vorbeifährt.

Das Blickfeld ist i.d.R nicht so sehr eingeschränkt. Schnelle Bewegungen -und das plötzliche Erscheinen von Rauch ist eine solche- ziehen das Auge quasi magisch an. Ich halte es schon für möglich, dass einige der doch zahlreichen Leute vor Ort das gesehen haben könnten.

emodul schrieb:Dazu muss man aber auch noch sagen, dass Whitman auf erheblichen Widerstand stiess. Er hatte nur ganz am Anfang überhaupt freies Schussfeld von dem Turm. Weil nicht wenige Hobbyschützen und Jäger ihn dann vom Boden aus unter Feuer nahmen, konnte er nur noch durch zwei Regenauslässe feuern und hatte dort nur noch ein sehr begrenztes Schussfeld. Wäre also auch denkbar, dass man auf der Filmaufnahme sieht, wie ein vom Boden abgefeuertes Geschoss dort Beton wegschlägt.

Derart detaillierte Informationen habe ich nicht. Ich habe aber noch ein anderes Video gesehen, wo Whitman auf einen Hubschrauber feuert und dabei zu sehen ist. Müsste ich mir nochmal genau ansehen, aber ich meine, dass dort ähnliche Rauchentwicklung zu sehen wäre.

EC145 schrieb:für mich sind die beweise die LHO belasten haltlose spekulationen und zum grössten teil manipuliert.

Wäre sie "haltlose" würde nicht bis heute darüber diskutiert, sondern sie wären längst schlüssig widerlegt.

LivingElvis schrieb:Das Blickfeld ist i.d.R nicht so sehr eingeschränkt. Schnelle Bewegungen -und das plötzliche Erscheinen von Rauch ist eine solche- ziehen das Auge quasi magisch an. Ich halte es schon für möglich, dass einige der doch zahlreichen Leute vor Ort das gesehen haben könnten.

Ich sage nicht, dass es nicht möglich ist, dass da jemand Rauch gesehen haben könnten. Allerdings halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass man in den Augenwinkeln etwas wahrnimmt und dann eine Aussage treffen kann, dass es sich um Pulverdampf gehandelt hat. Denn bis man den Kopf dort hingedreht hat, ist der Pulverdampf längst verraucht.

Allerdings halte ich die ganze Rauchgeschichte für relativ unwichtig, weil es keinerlei Belege dafür gibt. Es gibt Zeugenaussagen dazu, aber leider haben sich viele Zeugenaussagen im Nachhinein als Wichtigtuerei rausgestellt, deshalb halte ich das für ein eher unwichtiges Detail.

LivingElvis schrieb:Derart detaillierte Informationen habe ich nicht. Ich habe aber noch ein anderes Video gesehen, wo Whitman auf einen Hubschrauber feuert und dabei zu sehen ist. Müsste ich mir nochmal genau ansehen, aber ich meine, dass dort ähnliche Rauchentwicklung zu sehen wäre.

Ich habe das von der Wikipedia-Seite. Bin mir ziemlich sicher, dass man im Video sieht, wie dort Geschosse vom Boden in das Gebäude schlagen und dort für die Staubentwicklung sorgen. Die meisten der Schüsse, die man im Video hört, werden vom Boden in Richtung des Turmes abgefeuert, wo Whitman in Deckung hockt und durch den Regenablass zu zielen/schiessen versucht.

Quelle: Wikipedia
Link: Wikipedia: Charles Whitman
Around 20 minutes later, once Whitman began facing return fire from the authorities and armed civilians who had brought out their personal firearms to assist police, he used the waterspouts on each side of the tower as gun ports, allowing him to continue shooting largely protected from the gunfire below but also greatly limiting his range of targets.

Und bezüglich des Hubschraubers bzw. Flugzeuges meinst du vermutlich das hier:
Quelle: Wikipedia (gleiche Seite)

Police lieutenant Marion Lee reported from a small airplane that there was only a single sniper firing from the observation deck. The airplane circled the tower while Lee tried to shoot Whitman, but turbulence made it difficult for him to get a clear shot. The airplane, piloted by Jim Boutwell, was hit by Whitman's rifle fire but continued to circle the tower from a safe distance until the end of the incident.

Emodul

emodul schrieb:Ich sage nicht, dass es nicht möglich ist, dass da jemand Rauch gesehen haben könnten. Allerdings halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass man in den Augenwinkeln etwas wahrnimmt und dann eine Aussage treffen kann, dass es sich um Pulverdampf gehandelt hat. Denn bis man den Kopf dort hingedreht hat, ist der Pulverdampf längst verraucht.

Da geh ich konform mit. Das Ganze wird dann eher vom Gehirn ergänzt.

emodul schrieb:Allerdings halte ich die ganze Rauchgeschichte für relativ unwichtig, weil es keinerlei Belege dafür gibt. Es gibt Zeugenaussagen dazu, aber leider haben sich viele Zeugenaussagen im Nachhinein als Wichtigtuerei rausgestellt, deshalb halte ich das für ein eher unwichtiges Detail.

Auch das ist richtig. Mir war es halt aufgefallen, dass man es nicht so einfach wegwischen kann. Also den Schluss, dass es möglich ist. Das alleine macht noch keine Wahrscheinlichkeit, dass es auch so gewesen ist.

emodul schrieb:Ich habe das von der Wikipedia-Seite. Bin mir ziemlich sicher, dass man im Video sieht, wie dort Geschosse vom Boden in das Gebäude schlagen und dort für die Staubentwicklung sorgen. Die meisten der Schüsse, die man im Video hört, werden vom Boden in Richtung des Turmes abgefeuert, wo Whitman in Deckung hockt und durch den Regenablass zu zielen/schiessen versucht.

Kann ich nichts zu sagen, muss ich erst eine Meinung zu bilden.

emodul schrieb:Und bezüglich des Hubschraubers bzw. Flugzeuges meinst du vermutlich das hier:

Stimmt es war ein Flugzeug

@ Alle

Gibt es hier jemanden, der mir sagen kann, von welchem Treffer das gefundene Projetil stammt?

Ist es "die Magische Kugel"

@guyrush
Ja, das ist die "Magische Kugel"

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/CE399side.jpg/220px-CE399side.jpg

Von den anderen existieren meines Wissens nur Fragmente.

@LivingElvis

Danke dafür.


Also ich für meinen teil kann mir nicht erklähren wie diese Kugel so unbeschädigt bleiben konnte, bin allerdings auch kein Experte.....

@guyrush
Das wurde hier im Thread mal schön erklärt.

Das liegt zum einen daran, dass das Foto die "unbeschädigte" Seite zeigt. Tatsächlich ist das Geschoss nicht unwesentlich deformiert.

Es gab da noch mehr Punkte, aber bevor ich die jetzt zusammenrätsel, müsst ich das auch noch mal nachlesen. Oder Du schaust einfach mal. Als kleine Hilfe - ich fand die Posts von @emodul und @Sonderlich immer am lesenswertesten und fundiertesten. Einer von den Beiden müsste das auch hier beschrieben haben.

@LivingElvis


Danke, ich hatte den gesammten Thread schoneinmal durchgelesen, und was mich persönlich immer ein wenig irritiert ist das, wie es scheint, unterschiedliche Verhalten der Projektiele.

Um meine Gedanken dazu ein wenig zu veraschaulichen....


Schuß 1 geht daneben und wird gefunden ( schlampige Untersuchung?!)

Der zweite ist die sog "Magische Kugel" sie durchschlägt soweit ich richtig informiert bin zwei Knochen , bleibt aber relativ intakt.

Schuß drei trifft Kennedy in den Kopf und das Projektil zerlegt sich in seine Einzelteile


Als wirklich erstgemeinte Frage ... warum?

Ich selbst habe da drei Erklährungmöglichkeiten für mich gefunden.

1 Der Schütze benuzte unterschiedliche Munition ( Selbstgebaute Dumm Dumm ) dazwischen.

2. Es gab einen anderen Schützen mit anderer Munition


3. Die magische kugel hatte bereits eine deutlich geringere geschwindigkeit als sie auf die Knochen von Conelli ( hießt der so? ) traf.



Nummer drei ist mir gerade eingefallen, und ich glaube das dass die für mich schlüssigste ist..... muß ich mir aber nochmal durch den Kopf gehen lassen...




Danke nochmals

Ich guck mal, wie weit ich drauf antworten kann. Ich bin nicht mehr ganz so eingelesen in den Fall, aber es müsste alles hier irgendwo stehen.

Schuss 1 - Warum meinst du, dass hier schlampig untersucht wurde? Dieser Schuss soll in Fragmenten James Tague getroffen haben. Je nachdem wo die Kugel eingeschlagen ist, splttern solche eben ab.

Schuss 2 - wird durch Connallys Rippe abgelenkt, wodurch vermutlich die Deformation im Querschnitt zu erklären ist und durchschlägt dann das Handgelenk. Das Handgelenk ist sehr fragil, da ist nicht viel Widerstand zu erwarten. Auch ansonsten hatte die Kugel wenig Widerstand - Kennedys Hals, in Connally wohl nur die Rippe tangiert, das Handgelenk und das weiche Hüftfleisch. Wäre die Kugel auf festeres Material gestossen, hätte sie nicht nur mehr deformiert werden müssen, sondern wäre auch nie so weit vorgedrungen. So hatte sie aber einen relativ langen "Auslaufweg"

Schuss 3 - trifft JFK am Schädel. Der härteste Knochen des Körpers. Dahinter befindet sich das Gehirn, welches in Flüssigkeit "schwimmt". Die kann man nicht komprimieren, weswegen ein enormer Druck herrscht, der letztlich auch die Schädelteile der "Austrittswunde" aufsprengt. Diesen enormen Drücken ist auch die Kugel ausgesetzt. Die muss dadurch stark deformiert und höchstwahrscheinlich auch fragmentiert werden.


1.) Unwahrscheinlich. Dumm Dumm kann man ohnehin ausschließen. Das gibt das Wundbild nicht her.
2.) Nur wenn man von unterschiedlicher Munition ausgeht. Es ist aber nicht nur die Munition, die den Verlauf bestimmt, sondern ganz entscheidend, das Objekt, auf dass das Projektil auftrifft.
3.) Davon ist auszugehen. Sie hatte JFKs Hals und den Großteil von Connallys Körper durchschlagen, als sie die Rippe streift. Davon abgelenkt tritt sie aus und trifft nach vermutlich so 30cm freiem Flug auf das Handgelenk. Da wird die schon relativ langsam gewesen sein, denn danach bohrt sie sich ja nur noch wenige Zentimeter in das Hüftfleisch, aus dem sie ja später wieder rausfällt.

"ich mir aber nochmal durch den Kopf gehen lassen..."



Ups der war hier wohl unangebracht.....

@LiningElvis

"Warum meinst du, dass hier schlampig untersucht wurde? Dieser Schuss soll in Fragmenten James Tague getroffen haben. Je nachdem wo die Kugel eingeschlagen ist, splttern solche eben ab."

Das schlampig untersucht wurde steht wohl außer Frage denke ich, ich möchte in dem zusammenhang nur mal auf die Reinigung des Wagens hinweisen .... wobei ich natürlich weiß das in den 60gern andere Standarts herrschten.

Ansonsten gehe ich mit deinen Anahmen konform, denke ich.

Wie oben schon erwähnt hatte ich immer ein wenig probleme diese Kugel zuzuordnen und weil sie mir zu unbeschädigt erschien....


Aber mal was anderes was denkst du warum Oswald ihn erschossen hat...wurde er beauftragt oder war er es überhaupt?!( unschuldsvermutung)


Ja ich weiß wird sich warscheinlich nie beantworten lassen, aber was denkst du?