JFK - Attentataufdeckung

@Pandorum
@rgnf

Pandorum schrieb:Der Klient hat immer Mitspracherecht bei gewissen Abläufen, aber im Endeffekt wird immer das getan was der Sicherheitschef sagt und wenn nicht wird er eben umgestimmt.

Das hat Clint Hill in einem unüberlegten Moment auch ausgeplaudert

The Confession of Secret Service Agent Clint Hill

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rgnf schrieb:Der Klient ist ein Mensch, ob Präsident oder nicht.
Und unter normalen Umständen hat niemand das Recht, dem die Freiheitsrechte einzuschränken.

Wenn eine Person Personenschutz erhält dann geht diese genau das ein!
Informiere dich ruhig mal über Close Protection und auch Close Protection Detail.
Vor allem in solchen Fällen wird das Recht zum Schutze des Klienten eingeschränkt da er in solchen Fällen Defintiv unbewusst handeln wird und auch aus Unwissenheit seine Schützer in Gefahr bringen kann was er sicher nicht möchte.
Nicht um das Leben der Schützer willen aber wenn sie sterben wegen Ihm hat er keine mehr wenn sie mal alle weg sind ;)
Es hat seine Grüne warum Politiker meistens auf großen öffentlichen Plätzen in einer sog. Diamantformation herumspazieren.

rgnf schrieb:Doch, das stimmt. Ich hatte deinen Beitrag gelesen und auch da gilt, das sind alles Maßnahmen im Ernstfall.
Als Kennedy noch gesprochen hat, da gab es den Ernstfall noch nicht.

da steht was "COUNTERMAND", etc.


wenn Kennedy sagte: "Ich will ohne Verdeck fahren " , ist das noch in der PLANUNGS- bzw. ENTSCHEIDUNGSPHASE, da hätte ihn der Secret Service überstimmen können.

du hast die Quellen nicht richtig gelesen...

@bredulino

Exakt das ist das was ich damit meine ;)

rgnf schrieb:Doch, das stimmt. Ich hatte deinen Beitrag gelesen und auch da gilt, das sind alles Maßnahmen im Ernstfall.
Als Kennedy noch gesprochen hat, da gab es den Ernstfall noch nicht.

Es wird immer der Ernstfall sein solange Gefahr besteht das die Schutzperson zu schaden kommen KÖNNTE.
Erst wenn der Ablauf zu Ende ist kehrt Ruhe eine. Und eine Gefahr muss soweit wie möglich ausgeschlossen werden und alle anderen Risiken vorgebeugt sein.
Was aber hier auf keinen Fall zutrifft!
Zusätzlich gibt es Zonen denen man bei der Aufklärung Namen gibt und sind sozusagen Checkpoints.
Wenn die Zone als Gefährlich gilt wird diese eben dann auch so behandelt.

Dazu empfehle ich gerne mal den Film 13 Hours of Banghazi
Einen dieser Personen die dort verfilmt wurden kenne ich persönlich.
Dieser Film zeigt was alles schief gehen kann und hierbei geht es um Close Protection des CIA die Ex Soldaten angeheuert hat für den Private Military Bereich auch genannt PMCs ;)
Eine wahre Begebenheit die Grausam geendet ist für alle Beteiligten.

@Pandorum
@rgnf

Pandorum schrieb:Exakt das ist das was ich damit meine ;)

President Kennedy did not instruct agents not to ride on the rear bumper of his car several days before Dallas. Former agents Gerald A. Behn (#1 man on JFK s detail), Floyd M. Boring (the #2 man), Arthur L.Godfrey (another top man, one of the three Shift Leaders on Kennedy's Texas trip), Rufus W. Youngblood (#2 man on LBJ s detail on 11/22/63, riding in the V.P.'s car), Samuel A. Kinney (the driver of the Secret Service follow-up car in Dallas), Dave Powers (loyal Kennedy aide who rode with Kinney), Cecil Stoughton (White House photographer in the Dallas motorcade), Donald J. Lawton (also on the Texas trip), Martin E. Underwood (Democratic National Committee advance man for JFK's trip to Houston), Robert I. Bouck (head of the Protective Research Section), Robert Lilley (a member of JFK's detail from election night until one month before Dallas), Maurice G. Martineau (the agent in charge of the Chicago office), Abraham W. Bolden (the first black member of the White House Detail), and John Norris (a member of the Uniformed Division), collectively and in no uncertain terms, told me that President Kennedy never ordered the agents off the rear of his car, was not difficult to protect, and , in fact, was very cooperative with the Secret Service. Jerry D. Kivett (who rode in the V.P. follow-up car in Dallas) and June Kellerman (widow of the #3 man on Kennedy's detail) also confirmed to me that Kennedy was not difficult to protect for the Secret Service. More than anything else, this debunks the "JFK as scapegoat" notion of history -- and the buck stops with the Secret Service.


Contrary to all prior accounts, including those attributed to President Kennedy himself, former agent Samuel A. Kinney was adamant to me, on three occasions, that he was SOLELY responsible for the bubbletop's removal on that fateful day in Dallas.

Although Kennedy normally had much motorcycle "coverage" in his motorcades, including at least 3 to 6 motorcycles riding on each side of the car on all prior Texas stops, as well as many other foreign and domestic trips in 1963, the plans were altered by the Secret Service for Dallas, giving JFK a measly 4 non-flanking outriders: the reason being that, as with the allegations that JFK did not want the men on the car (debunked) or the bubbletop (debunked ), the president did not want a lot of motorcycles, especially ones right by his side, which effectively opened him up to crossfire and/ or eliminated more key professionally-trained eye and ear witnesses from the scene (and out of harm's way). My interviews with agents Sam Kinney and Arthur Godfrey dispelled the notion that JFK ever said that he did not want motorcycles by the car, as films, photos, and the prior Texas stops make quite clear in and of themselves.

In a related matter, the motorcade route itself went against both common sense and Secret Service protocol by involving turns of 90 and 120 degrees, which slowed the limousine down to a dangerous speed by both the Texas School Book Depository (Oswald's alleged lair) and the infamous grassy knoll area --- DNC advance man Underwood and uniformed agent Norris were two men who strongly criticized the route in interviews with this author. Furthermore, the #1 agent in the president's detail, Jerry Behn, told me that the Dallas route was changed from some other (unknown) choice, as the House Select Committee on Assassinations asked him in Executive Session in still unpublished testimony in the late 1970s. Furthermore, agents Kinney and Winston G. Lawson confirmed for this author that there were indeed alternate routes (two, according to Kinney), and the author discovered much confusion in the newspapers and perhaps unwitting obfuscation in the strangely conflicting accounts of the route Kennedy was to take in Dallas.

usw.


usw.

usw.


http://mcadams.posc.mu.edu/palamara/factsheet_vmp.html (Archiv-Version vom 04.02.2018)

bredulino schrieb:du hast die Quellen nicht richtig gelesen...

Und du zu oft. Du bist Betriebsblind.

Wie gesagt, ich stecke in der Materie nicht wirklich drin, habe aber deine Ausführungen und dann die von @Pandorum gelesen und mich gefragt, warum ihr nicht seht, dass es da eben um Ernstfälle geht bzw. gerne auch um Planungen.

Aber die kann der Präsident natürlich jederzeit ignorieren, sich dabei selbst in Gefahr bringen, darauf bestehen, dass es so läuft, wie er sagt (zum Beispiel, weil er Bürgernähe demonstrieren will) oder auch seine eigene Idee nach Anhören der Bedenken wieder verwerfen.
Oder einfach ganz spontan etwas machen, was unsicher ist.

Weil, das ist das Leben.
Die einen planen akribisch und der andere ignoriert diese Pläne aus welchen Gründen auch immer.

Wenn Angie auf einer Kundgebung ausgebuht wird und vor hat, mit den "Merkel muss weg" Schreiern direkt zu sprechen, dann werden die Personenschützer ihr auch sagen, ne, das lassen wir mal lieber.
Aber wenn sie das wirklich will, dann können die das noch so oft sagen, wie sie wollen, sie wird zu den Jungs und Mädels gehen und so lange da niemand die Hand gegen sie erhebt, wird das auch von den Personenschützern, mit Bauchschmerzen, akzeptiert werden müssen.

Analog kannst du Trump nehmen, der würde allerdings dem Personenschützer entgegenrufen, dass er "fired" ist. Auch, wenn er dazu keine rechtliche Befugnis haben wird.
Allerdings würde der entsprechende Personenschützer dann garantiert auch nicht mehr bei Trump direkt eingesetzt werden.

rgnf schrieb:Weil, das ist das Leben.
Die einen planen akribisch und der andere ignoriert diese Pläne aus welchen Gründen auch immer.

Darauf sind die schon vorbereitet und wenn er ignoriert wird das ganze toleriert und ebenso ignoriert und ganz gekonnt wieder so hin gebogen das es wieder im Lauf ist. Das ist ein reagieren auf das was man eh schon weiß. Klar handeln solche Personen unüberlegt und könnten sich in Gefahr begeben und eben dafür sind dann die Schützer da die das wieder gerade biegen und gekonnt umsetzen ohne die Schutzperson zu belästigen. Normalbürger denken immer von dieser Seite aber Leute deren Job das ist und auch die Personen die solche Personen benötigen wissen das. Deswegen ist es auch so schwer für viele Klienten sich an sowas zu gewöhnen vor allem für die Familie etc.

rgnf schrieb:Oder einfach ganz spontan etwas machen, was unsicher ist.

Hat er in Dealey Plaza irgendwas "spontan gemacht"? Das einzig Spontane während der Schüsse war der Befehl "Nicht bewegen!" (nicht von Kennedy) und das Abbremsen der Limousine durch den Secret-Service-Fahrer (nicht durch Kennedy)

Also: Planung, Vorbereitung: Nix Kennedy
Ernstfall: Nix Kennedy

rgnf schrieb:Wie gesagt, ich stecke in der Materie nicht wirklich drin,

das merkt man- aber Hauptsache mal dagegengehalten. Ist ja schick unter den Skeptikern

rgnf schrieb:Analog kannst du Trump nehmen, der würde allerdings dem Personenschützer entgegenrufen, dass er "fired" ist. Auch, wenn er dazu keine rechtliche Befugnis haben wird.
Allerdings würde der entsprechende Personenschützer dann garantiert auch nicht mehr bei Trump direkt eingesetzt werden.

Das Problem ist das dass Team ausgewählt wird. Er hat da wenig Mitspracherecht es sein denn es wurde persönlich oder ähnliches. Auch wäre es jeder Person eher lieber in diesen Positionen mehr gestresst zu sein vom Schützer als durch andere Flaschenwerfer etc.....und das ist immer Stress für jeden in diesen Positionen.

rgnf schrieb:Analog kannst du Trump nehmen, der würde allerdings dem Personenschützer entgegenrufen, dass er "fired" ist. Auch, wenn er dazu keine rechtliche Befugnis haben wird.
Allerdings würde der entsprechende Personenschützer dann garantiert auch nicht mehr bei Trump direkt eingesetzt werden.

Laut den Quellen hat sich JFK immer kooperativ verhalten...

@Pandorum
Das die Schützer darauf reagieren und die unsichere Situation dann versuchen, wieder so sicher wie Möglich zu machen ist ja gar nicht in Frage gestellt.
Ich behaupte nicht, dass die dann sagen, na ja, wenn er/sie nicht hört, dann soll er/sie sehen, was er/sie dann eventuell davon hat.
Wenn was passiert, ÄtschiBätsch.

Ne, das wird nicht passieren.
Aber, es passiert eben auch nicht, was ihr aussagen wolltet, dass JFK nicht auch gegen die Sicherheitsbestimmungen des Secret Service handeln konnte, wäre alles normal gewesen und nicht eine Verschwörung im Gange.

@bredulino
Ich halte Gegen das, was einfach Falsch ist. Ihr impliziert, die Sicherheitsvorkehrungen waren an dem Tag lasch, was nicht Möglich sein kann, wenn nicht eine Verschwörung im Gange war.
Und ich habe aufgeführt, dass eure Belege für die Behauptung nur den Ernstfall und die Planung gelten, im RL aber alles anders laufen kann. Ganz ohne Verschwörung.

rgnf schrieb:Ich behaupte nicht, dass die dann sagen, na ja, wenn er/sie nicht hört, dann soll er/sie sehen, was er/sie dann eventuell davon hat.
Wenn was passiert, ÄtschiBätsch.

Wenn sowas rauskommt würde dieser nie wieder einen Job bekommen in diesem Bereich.
Egal wie stressig die Schutzperson ist, egal was sie sagt und tut man macht seinen Job und das solange man Dienst hat. Ganz gleich was man über diese Person denkt oder was man von ihr hält es zählt nur das sie sicher ist.
Da gibt es kein ÄtschiBätsch wenn was passiert und man hat es darauf hin zu gelassen das Risiko einzugehen dann ist man schuldig! Keine Ausreden, kein gejammer. Es kann dann sogar sein das man seine Vetragspflicht verletzt und noch strafrechtlich verfolgt wird vom Klienten! Denn er hat keine Ahnung davon und es ist deine Aufgabe ihn stets drauf hinzuweisen was er zu tun hat wenn es um seine Sicherheit geht! Das ist so ziemlich wenn man ganz ehrlich sagen möchte eine Fürsorgepflicht gegenüber der Schutzperson. Dafür wirst du bezahlt und du gehst einen Vertrag dafür ein. Das ist das selbe, wie zB wenn geschossen wird ich mich dann verstecke unter auto....hier gibt es nicht mein Leben ist mein höchstes Gut. Hier ist das höchste Gut diese Person und ich werde gerade dafür bezahlt diesen Job zu machen und bin einen Vertrag eingegangen.

rgnf schrieb:Aber, es passiert eben auch nicht, was ihr aussagen wolltet, dass JFK nicht auch gegen die Sicherheitsbestimmungen des Secret Service handeln konnte, wäre alles normal gewesen und nicht eine Verschwörung im Gange.

Es können immer Fehler passieren und das liegt am einzelnen meistens. Ein Fehler und ein Attentäter kommt durch und ballert wild rum. Man nehme eine Zeitung und legt eine Rasierklinge hinein.
Wartet vor dem Hotel mit einer Zeitung in der Hand. Ganz unauffällig. VIP kommt alles ist abgesperrt. Man ruft, bitte Hallo dies das und wenn er Lust hat kommt er und schüttelt einem die Hand. Ich lasse die Zeitung fallen habe die eine Hand des VIP und in der andere ne Rasierklinge die kurz darauf seinen Hals entlang gleitet. So schnell geht das. Das war jetzt mal ein Fantasie Szenario aber dennoch verstehst was ich mein?

rgnf schrieb:Ich halte Gegen das, was einfach Falsch ist.

woher weißt du das, wenn du von der Materie kaum Ahnung hast?
"Ich weiß nicht viel, aber es ist falsch?" Da äußert sich eher deine Anti-Verschwörungsideologie.

rgnf schrieb: Ihr impliziert, die Sicherheitsvorkehrungen waren an dem Tag lasch, was nicht Möglich sein kann, wenn nicht eine Verschwörung im Gange war.

es ging um die Frage, wer für die Sicherheitsbestimmungen in Dallas verantwortlich, wer die Befehls- bzw. Letztentscheidungsgewalt innehatte. Und die lag beim Secret Service

rgnf schrieb:Und ich habe aufgeführt, dass eure Belege für die Behauptung nur den Ernstfall und die Planung gelten, im RL aber alles anders laufen kann.

Wir aber spezifisch über JFK-Attentat- da hat Kennedy während des Ernstfalls nichts spontan entschieden


siehe:

rgnf schrieb: ich glaube kaum, dass JFK seiner Security im Moment des Angriffs, also als die Schüsse fielen, gesagt hat, die sollen mal halblang machen.

Planung ohne JFK, Ernstfall auch ohne JFK

rgnf schrieb:Und ich habe aufgeführt, dass eure Belege für die Behauptung nur den Ernstfall und die Planung gelten, im RL aber alles anders laufen kann

das erklärt nicht die Verstöße gegen das Sicherheitsprotokoll das bis dahin eingehalten wurde., von der Planung der Route bis zum Nicht-absichern der Fenster

rgnf schrieb:Ganz ohne Verschwörung.

Du kannst doch einfach sagen: "Ja, der Secret Service hatte immer die Entscheidungsgewalt, Kenned hat immer kooperiert, die Sicherheitsvorkehrungen waren auf einmalige Weise schlampig. Folglich liegt beim Secret Service die Verantwortung für das Sicherheitsversagen". ;)

bredulino schrieb:Du kannst doch einfach sagen: "Ja, der Secret Service hatte immer die Entscheidungsgewalt, Kenned hat immer kooperiert, die Sicherheitsvorkehrungen waren auf einmalige Weise schlampig. Folglich liegt beim Secret Service die Verantwortung für das Sicherheitsversagen". ;)

So siehts aus! Und ich weiß nicht was daran so schwer ist das anzunehmen da es offensichtlich war und immer noch ist!

bredulino schrieb:woher weißt du das, wenn du von der Materie kaum Ahnung hast?

Ich habe mich ja auch nicht auf Kennedy direkt bezogen, sondern eure Ausführungen zum Sicherheitspersonal von Präsidenten und Co (mit Kennedy als Aufhänger, weil der nun mal hier Thema ist).
Es hieß zum Beispiel in deiner Quelle und du hast es in eigenen Worten geschrieben, dass Kennedy selbst als Präsident nichts tun konnte, was gegen die Anweisungen des Secret Service war.
Und das ist ganz einfach Falsch.

bredulino schrieb:Du kannst doch einfach sagen: "Ja, der Secret Service hatte immer die Entscheidungsgewalt, Kenned hat immer kooperiert, die Sicherheitsvorkehrungen waren auf einmalige Weise schlampig. Folglich liegt beim Secret Service die Verantwortung für das Sicherheitsversagen".

Nein, das kann ich nicht sagen, weil ich, wie erwähnt, nicht in der Materie drin stecke und mich diesbezüglich also auch nicht äußern würde.

rgnf schrieb:Es hieß zum Beispiel in deiner Quelle und du hast es in eigenen Worten geschrieben, dass Kennedy selbst als Präsident nichts tun konnte, was gegen die Anweisungen des Secret Service war.
Und das ist ganz einfach Falsch.

was steht dann in den Quellen?

rgnf schrieb:Nein, das kann ich nicht sagen, weil ich, wie erwähnt, nicht in der Materie drin stecke und mich diesbezüglich also auch nicht äußern würde.

Aber du hast dich geäußert!

rgnf schrieb:Ich habe mich ja auch nicht auf Kennedy direkt bezogen, sondern eure Ausführungen zum Sicherheitspersonal von Präsidenten und Co (mit Kennedy als Aufhänger, weil der nun mal hier Thema ist).

das änert nichts daran dass Emory Roberts Agenten zurückrief ;)

Pandorum schrieb:So siehts aus! Und ich weiß nicht was daran so schwer ist das anzunehmen da es offensichtlich war und immer noch ist!

Ich weiß auch nicht was so so schwer ist zusagen, dass Kennedy 1963 Detente mit Kuba und der UdSSR und sich aus Vietnam zurückziehen wollte

Wenn man dem Secret Service Versagen (möglicherweise sogar absichtlich) vorwirft, dann hat man doch bestimmt Belege dafür, dass er (der Secret Service) bestimmt hat, dass die Limo mit dem Top durch die Gegend fährt.