JFK - Attentataufdeckung

bredulino schrieb:Meisnt du sowas wie den FBI-bericht zur Autopsie wo zur Rückenwunde steht:

Ich meine das, was ich geschrieben habe.

nodoc schrieb:Und was die Eintritt/Austrittswunde anbelangt, werden Mediziner in der Ausbildung sogar darauf aufmerksam gemacht, wenn sie es mit Schusswunden zu tun haben, dass sie die Bestimmung, was, was ist, bitte der Gerichtsmedizin überlassen, da Schusswunden ohnehin meldepflichtig sind und IMMER in der Gerichtsmedizin zu landen haben.

In der Notaufnahme des DCH hatte der Arzt, welcher die  Tracheotomie bei JFK machte, sich zu einer vorherigen Wunde an der Kehle geäußert im Sinne von, dass er den Eindruck gehabt habe, es könne sich um eine Eintrittswunde gehandelt haben.
Das, ist nur eine Vermutung von ihm gewesen, weil Aus/Eintrittwunden bei Schussverletzungen sehr unterschiedliche Verletzungsbilder ergeben und in die Hand von Fachleuten gehören, die darauf spezialisiert sind. Nicht immer ist das, was wie eine Eintrittswunde aussieht auch wirklich eine und Notärzte dürfen sich dazu medizinisch zwar äußern, die Bestimmung, ob es eine Ein oder Austrittswunde war letztendlich, bestimmt immer die gerichtsmedizinische Untersuchung. Und nur die zählt auch, wenn es um Fragen wie den Verlauf einer Kugel im Körper etc. pp., geht.

Ob das so bei Kennedy gemacht wurde, steht auf einem ganz anderen Blatt. Ihn hat ja ein Pathologe untersucht, kein Gerichtsmediziner. Zumindest weiß ich nichts anderes darüber.

dieses Bild sagt nichts, wie du in der Überarbeitung erkennen kannst. 2 cm weiter nach vorne gebeugt und Connally sitzt wie schon beschrieben etwas mehr links, und schon hat die Magic bullet ihre Magie verloren.




übrigens sieht man hier einmal die denkbar ungünstigste Schussposition. Warum das so ist, findet man selbst raus wenn man sich das Bild ansieht.


Original anzeigen (0,9 MB)

nodoc schrieb:Nicht immer ist das, was wie eine Eintrittswunde aussieht auch wirklich eine und Notärzte dürfen sich dazu medizinisch zwar äußern, die Bestimmung, ob es eine Ein oder Austrittswunde war letztendlich, bestimmt immer die gerichtsmedizinische Untersuchung. Und nur die zählt auch, wenn es um Fragen wie den Verlauf einer Kugel im Körper etc. pp., geht.

Ob das so bei Kennedy gemacht wurde, steht auf einem ganz anderen Blatt. Ihn hat ja ein Pathologe untersucht, kein Gerichtsmediziner. Zumindest weiß ich nichts anderes darüber.

die Pathologen haben versucht den Verlauf zu rekonstruieren- sie wollten den Hals sezieren, was ihnen nicht erlaubt wurde. soweit ich weiß wurden aber Metallstäbe verwendet. folgich konnten auch der Winkel des Schusskanals einigermaßen bestimmt werden. Angaben im FBI sprechen gegen einen Schsus aus dem offiziellen Sniper´s Nest



Es konnte keine Verbindung zwischen Hals und Rücken festgestellt werden.

nodoc schrieb:Ich mache das auch nicht am laufenden Band und packe es wenigstens in Spoiler. Zudem knalle ich hier nicht ständig das gleiche Bild so lange rein, bis es es allen Nachts über die Bettdecke läuft.
Weniger, ist manchmal mehr. ;)

es besteht die Gefahr dass gewisse user die Spoiler "überlesen", deswegen mache ich alles offensichtlich

Aber wie wär´s wenn du wieder zur sachlichen Ebene zurückkkehren und auf meine Argumente eingehen würdest?

ayashi schrieb:dieses Bild sagt nichts, wie du in der Überarbeitung erkennen kannst. 2 cm weiter nach vorne gebeugt und Connally sitzt wie schon beschrieben etwas mehr links, und schon hat die Magic bullet ihre Magie verloren.

Deine Schusswinkel tritt aber im Hals ein- in Wirklichkeit tritt sie im Rücken ein?
schiebt das den Rücken über den Hals? Du weißt das Verlauf der roten Linie durch den Körper noch sehr konservativ ist- auf der Höhe des ersten Brustwirbels (T1)?

Laut Sterbeurkunde Kennedys war die Rückenwunde tiefer, auf Höhe des dritten Brustwirbels T3





eine weitere Frage:
was machen wir mit dem Winkels des Schusskanals durch Connally?

Beitrag von bredulino (Seite 1.116)

ayashi schrieb:übrigens sieht man hier einmal die denkbar ungünstigste Schussposition. Warum das so ist, findet man selbst raus wenn man sich das Bild ansieht.

Nicht mehr unmöglich, sondern ungünstig, okay... Zuvor war es für dich physikalisch unmöglich, jetzt nur noch taktisch unklug...

interrobang schrieb:Was du vergisst is das die Straße abschüssig war.

das ist falsch

Beitrag von bredulino (Seite 1.096)

bredulino schrieb:die Pathologen haben versucht den Verlauf zu rekonstruieren- sie wollten den Hals sezieren, was ihnen nicht erlaubt wurde. soweit ich weiß wurden aber Metallstäbe verwendet. folgich konnten auch der Winkel des Schusskanals einigermaßen bestimmt werden. Angaben im FBI sprechen gegen einen Schsus aus dem offiziellen Sniper´s Nest

und wie sind die Kugeln verschwunden?

bredulino schrieb:das ist falsch

Und wiederlegst das direkt mit einem link auf deine eigene aussage... Geil :D

bredulino schrieb:Es konnte keine Verbindung zwischen Hals und Rücken festgestellt werden.

Weil...?

ayashi schrieb:und wie sind die Kugeln verschwunden?

Eis. Das erklärt warum die kugeln nicht wirklich eingedrungen sind und warum sie verschwanden. :D

ayashi schrieb:und wie sind die Kugeln verschwunden?

das habe ich schon mehrmals beantwortet

nodoc schrieb:Verstehe. Also gibt es für dich an der offiziellen Version nichts Wiedersprüchliches?

Was diesen Punkt (Schüsse, getroffene Personen betrifft) nicht, nein.

bredulino schrieb:Nicht mehr unmöglich, sondern ungünstig, okay... Zuvor war es für dich physikalisch unmöglich, jetzt nur noch taktisch unklug...

der Attentäter muss ein Stümper gewesen sein, seine Kugel hat eine Wunde verursacht, die so überhaupt nicht ins Autopsieergebnis passt. Seltsamerweise wird hier nicht auf Winkel und Schussbahn gepocht von den VTlern. Dann hatte er auch nur kurze Momente zum zielen und schießen, denn ständig war ein Hindernis im Weg. Er war ja auch in Eile, denn die Gefahr dort entdeckt zu werden, war nicht gerade gering.

"at about" steht im Autopsiebericht, das heißt so viel wie ca.
Das ihr natürlich dann zwischen T3 und T4 ansetzt, ist ja wohl keine Frage, begünstigt ja den Schuss von unten Oo

ayashi schrieb:"at about" steht im Autopsiebericht, das heißt so viel wie ca.
Das ihr natürlich dann zwischen T3 und T4 ansetzt, ist ja wohl keine Frage, begünstigt ja den Schuss von unten Oo

Wo haben "wir" zwischen T3 und T4 angesetzt?
wow ob die Wunde zwischen T3 und T4 oder T2 und T3 war- das wäre in beiden Fällen ein Aufwärtswinkel

der Eintritt hier ist bei T1



Zwischen T2 und T3 wäre tiefer- und JFK müsste sich weiter nach vorne gebeugt haben als hier dargestellt

Lass bitte deinen dämlichen "Schuss" von unten. wir reden nicht über Schusskanäle, sondern über Wunden, also Fixpunkte.

Es wurde kein Schusskanal zwischen Hals und rücken dokumentiert- folglich muss in meinem szenario der Schuss nicht "von unten" gekommen sein.


Der Schuss kann von schräg oben in den Rücken eingetreten sein.

ayashi schrieb:Seltsamerweise wird hier nicht auf Winkel und Schussbahn gepocht von den VTlern. Dann hatte er auch nur kurze Momente zum zielen und schießen, denn ständig war ein Hindernis im Weg.

Und? Es war physikalisch möglich


Udn ausgeglichen wird dieser "nachteil" von mehreren Schützen, deren Kreuzfeuer höhere erfolgschancen hatte als bei einem einzelnen Schützen

@ayashi
@nodoc
@Groucho



Es fällt auf, dass Kennedy ähnlich weit vornübergebeugt sein muss wie beim Kopfschuss
.
Die Frage wäre: Wenn Kennedy zum Zeitpunkt der single bullet nur "leicht vornüber gebeugt war, war er dann beim Kopfschuss dann auch "leicht vornübergebeugt"?




Zum Vergleich




er hätte dann nach dem Rückenschuss kaum weiter nach vorne kippen müssen- im Z-Film sieht man aber, dass er nach dem Rückenschuss eine signifikante Veränderung der Körperhaltung macht

nodoc schrieb:Ob das so bei Kennedy gemacht wurde, steht auf einem ganz anderen Blatt. Ihn hat ja ein Pathologe untersucht, kein Gerichtsmediziner. Zumindest weiß ich nichts anderes darüber.

ich zitiere mal Africanus:

Aussage Dr. Humes vor der Warren Kommission:

I completed a course in forensic pathology there as part of my training in the overall field of pathology.

Wir stellen fest: Humes hatte sehr wohl Kenntnisse in "forensic pathology".

Aussage Dr. Finck vor der Warren Kommission:

Über seine Zertifizierungen:

Colonel FINCK. I was certified in pathology anatomy by the American Board of Pathology in 1956, and by the same American Board of Pathology in the fleld of forensic pathology in 1961.

Über seine Kenntnisse von Schusswunden:

Colonel FINCK. From 1955 to 1958 I performed approximately 200 autopsies, many of them pertaining to trauma including missile wounds, stationed at Frankfort, Germany as pathologist of the United States Army Hospital in
Frankfurt, Germany.

Colonel FINCK. For the past 3 years I was Chief of the Wound Ballistics Pathology Branch of the Armed Forces Institute of Pathology and in that capacity I reviewed personally all the cases forwarded to us by the Armed Forces,
and some civilian cases from the United States and our forces overseas. The number of these cases amounts to approximately 400 cases. I was called as a consultant in the field of missile wounds for this particular case, and also last year in February 1963, the Surgeon General of the Army sent me to Vietnam for a wound ballistilcs mission I had to testify in a murder trial involving a 30/30 rifle in the first week of March this year, and I came back yesterday after one week in Panama where I had to testify. I was sent to Panama by the Secretary of the Army regarding the fatalities of the events of 9-10 in January of 1964.

Es ist wirklich grotesk, dass ausgerechnet Finck, seines Zeichens Experte für Wundballistik, als inkompetent hingestellt wird.

Beitrag von Africanus (Seite 367)

bredulino schrieb:Es wurde kein Schusskanal zwischen Hals und rücken dokumentiert

Heißt nicht das keiner da war, es wurde einfach nicht richtig untersucht.  Der ganze Autopsoiebericht ist eine Farce. Welche  Rückschlüsse du daraus ziehen möchtest, bleibt alleine deiner Fantasie überlassen.

Bleiben wir doch einfach bei dem was wir sicher wissen

1. Es wurde keine Kugeln im Körper gefunden
2. Der Schuss in den Hals konnte weder als Eintritts noch als Austrittswunde spezifiziert werden
3. at about the level of T3 ist genau so schwammig. Das kann leicht oberhalb oder leicht unterhalb sein.

bredulino schrieb:leicht vornüber gebeugt war

nicht zu sehen auf dem Film.


jetzt spekuliere ich mal und sage einfach das...

...ist nicht T3, ein Fehler mehr im Bericht, der ohnehin schlampig war

bredulino schrieb:Udn ausgeglichen wird dieser "nachteil" von mehreren Schützen, deren Kreuzfeuer höhere erfolgschancen hatte als bei einem einzelnen Schützen

0 Beweise dafür

ayashi schrieb:Bleiben wir doch einfach bei dem was wir sicher wissen

ayashi schrieb:3. at about the level of T3 ist genau so schwammig. Das kann leicht oberhalb oder leicht unterhalb sein.

Und? Jedenfalls im Rücken- d.h. ab T1 abwärts

ayashi schrieb:jetzt spekuliere ich mal und sage einfach das...

ayashi schrieb:...ist nicht T3, ein Fehler mehr im Bericht, der ohnehin schlampig war

Der LEibarzt JFKs hat einen Fehler gemacht...

Liegt Kennedy hier in der anatomischen Position? Ist sein Hals aufrech oder in den Nacken gedrücktt? Werden gewisse Körperteile von den Pathologen niedergedrückt?




es war BESTENFALLS T1




d.h. auf Höhe der Kehlwunde, wenn nicht darunter:

bredulino schrieb:Der LEibarzt JFKs hat einen Fehler gemacht...

Warum nicht?
An diesem Tag wurden viele Fehler gemacht, unter anderem deswegen hat diese Diskussion hier eine Lebensberechtigung

ayashi schrieb:nicht zu sehen auf dem Film.

was meisnt du?

Er soll

hier "nicht leicht nach vorne gebeugt sein"?




sondern eher so wie hier?

ayashi schrieb:Warum nicht?
An diesem Tag wurden viele Fehler gemacht, unter anderem deswegen hat diese Diskussion hier eine Lebensberechtigung

Und die Experten des HSCA die die Wudne auf T1 verortet haben, wenn nicht etwas darunter, haben auch den Fehler gemacht?

@ayashi


Nur zur Erinnerung:

DAS wäre bei T1



Original anzeigen (0,6 MB)

ayashi schrieb:1. Es wurde keine Kugeln im Körper gefunden

doch es wurden, es gibt sogar Dokumente dazu

ayashi schrieb:2. Der Schuss in den Hals konnte weder als Eintritts noch als Austrittswunde spezifiziert werden

Und das ist ein Beweis GEGEN einen Eintritt?

bredulino schrieb:Und das ist ein Beweis GEGEN einen Eintritt?

es ist auch keiner dafür

bredulino schrieb:doch es wurden, es gibt sogar Dokumente dazu

Im Körper von JFK? Dazu möchte ich eine offizielle Quelle bitte. Bleib mir bloß mit den Blogs fern

@bredulino

bredulino schrieb:die Pathologen haben versucht den Verlauf zu rekonstruieren- sie wollten den Hals sezieren, was ihnen nicht erlaubt wurde. soweit ich weiß wurden aber Metallstäbe verwendet. folgich konnten auch der Winkel des Schusskanals einigermaßen bestimmt werden.

bredulino schrieb:Es konnte keine Verbindung zwischen Hals und Rücken festgestellt werden.

Zitat africanus:

Es ist wirklich grotesk, dass ausgerechnet Finck, seines Zeichens Experte für Wundballistik, als inkompetent hingestellt wird.

Ich mag als Außenstehende gar nicht beurteilen, ob die  Ärzte, Pathologen im DCH oder später im BNH richtig oder falsch gehandelt haben. Ich denke da sollte man mit einem Urteil sehr vorsichtig sein. Andere Zeit, besondere Umstände, anderes Land.

Allerdings fällt es mir schwer zu glauben, dass die Ärzte in Dallas versuchten mit einer Metallsonde
den Schusskanal zu untersuchen, indem sie diese in die Schusswunde schieben und dann behaupten, dass, wenn es nicht mehr weiter geht, es sich um einen Steckschuss handeln muss. Halte ich persönlich für eine Legende. Zumal, wenn ich richtig informiert bin, die Speiseröhre durch den Schuss verletzt wurde, aufgrund dessen auch die Tracheotomie gemacht wurde. Die hätten spätestens bei Ankunft Speiseröhre den nächsten " Ausgang" nicht mehr gefunden und blind herumgestochert.

Auch damals gab es schon Röntgengeräte und die kamen auch damals schon zum Einsatz, bevor es ans "schnippeln" ging. Somit müssten Röntgenaufnahmen existieren, entweder aus Dallas oder Maryland. Von JFKs Kopf kursieren ja auch welche im Netz, keine Ahnung ob die auch wirklich von Kennedy sind.  

Du bist im Thema sicher besser informiert als ich, keine Frage.
Ich mag allerdings auch nicht jede Seite, besonders nicht aus undefinierbaren, amerikanischen Quellen anklicken. Mein AV dreht dann öfter mal am Rad.  

Und gut, möglicherweise war der Fink vom Militärkrankenhaus in Maryland wirklich qualifiziert genug eine gerichtsmedizinische Untersuchung der Leiche vorzunehmen. Mit Schusswunden dürfte er damals reichlich zu tun gehabt haben, war/ist ja DAS Militärkrankenhaus. Heutzutage braucht es als FfG halt eine Zusatzausbildung. Kein Plan, wie das 63 in Texas war.
Spielt aber eigentlich auch keine Rolle mehr, in dem Fall.