JFK - Attentataufdeckung

ayashi schrieb:Die blaue Linie macht für mich absolut Sinn

Die blaue Linie hat aber den Eintritt  im Halsbereich und oberhalb des Austritts.

Selbst das HSCA stellt eine Rückenwunde dar





was sagten die Pathologen des HSCA?


Dr. Michael Baden war Vorsitzender des Forencis Pathological Panels des HSCA

Wikipedia: Michael_Baden

Was ist seine Meinung zur Höhe der Eintrittswunde der single bullet? Sie lag unterhalb der angeblichen Austrittswunde- folglich wäre  der Winkel der Kugel im Körper aufwärts verlaufen

"The X-rays and photographs show the
wound to be lower on the back and the track
slightly upward." [p 14]...And in HSCA Volume l, page I96, he
said. "ln the jacket and the underlying skin
there is a perforation of the fabric that corresponds directly with the location of
the perforation of the skin of the right upper back...
Yet, in 1988, on Nova, Baden said the track is
upward only if Kennedy had been upright...

https://kennedysandking.com/john-f-kennedy-articles/michael-baden-s-deceptions

The panel noted that "when seen in the autopsy position, the outshoot wound [the wound of exit in the President's throat] was described as being at about the same height (or slightly higher) relative to the inshoot wound [the wound of entrance in the President's back]."(3) Dr. Wecht questioned how this could be possible.

When panel member Charles S. Petty, the longtime medical examiner of Dallas County, Texas, and ranked by his peers as the "Quintessential Forensic Pathologist," testified before the House committee, he described the bullet as "traveling in a somewhat upward direction, anatomically speaking."

http://www.jfk-online.com/jfk100sbth.html

Die folgende grafik des Panels ist also noch sehr konservativ!



Das wäre also ungefähr auf halber Höhe zwischen blauer und roter Linie



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laut JFKs Sterbeurkunde war sie tiefer, auf Höhe des dritten Brustwirbels




das heißt auf Höhe von T3

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interrobang schrieb:Welche anderen Möglichkeiten siehst du denn da? Das wäre dann mal etwas mit dem man arbeiten könnte.

ich habe doch ein paar möglichkeiten aufgezeigt...
Beitrag von bredulino (Seite 1.096)

nodoc schrieb:Gab doch genug Versuche, keiner war erfolgreich so viel ich weiß.

Das ist falsch. Es gab erfolgreiche Versuche (die hier mehrfach schon besprochen wurden).
Die Versuche zeigten: Es ist mit dem Gewehr möglich in der angegeben zeit drei Schüsse abzufeuern (und zu treffen).

Es spricht also nichts dagegen, dass Oswald das mit dem Mannlicher Carcano auch geschafft hat.

@nodoc

Groucho schrieb:Das ist falsch. Es gab erfolgreiche Versuche (die hier mehrfach schon besprochen wurden).
Die Versuche zeigten: Es ist mit dem Gewehr möglich in der angegeben zeit drei Schüsse abzufeuern (und zu treffen).

groucho meint diese Versuche:


https://www.allmystery.de/blogs/proteus/die_cbsschussexperimente




Dabei ignorieren groucho und Konsorten, dass dies sogar noch ein geschöntes Ergebnis war

1) Das Ergebnis von 23,25% wurde mit Silhouetten zu breitem Hals und Kopf erzielt. Das Ergebnis ist nicht 1:1 auf die tatsächlichen Verhältnisse übertragbar. Ersetzte man das Schattenbild durch ein präziseres würde die Trefferquote sinken



2) Die Schützen konnten vor den eigentlichen Tests schon probeschießen
3) Das Übeziel bewegte sich mit konstanter Geschwindigkeit

For two, the CBS shooters, unlike the man firing Oswald's rifle in Dealey Plaza, who was firing cold, were given NINE practice shots before making their attempts. For three, the target upon which these men fired, unlike the limousine in Dealey Plaza, moved at a constant speed away from the shooter, and at a constant angle.

http://www.patspeer.com/chapter3c%3Athewhitewash

4) Die Gewehre der Testschützen waren  im Gegensatz zu Oswalds in optimalem Zustand

nodoc schrieb:Waffe war es meiner Meinung nach ein für das Opfer tragisches, für den Schützen selber aber sehr erfolgreiches Resultat, abgesehen davon, was später noch weiter abgelaufen ist.

Bei Allen Schwächen dieses Modell, das heißt nicht das es ständig Ladehemmungen oder sonstige Probleme gegeben hätte.

Schaud dir auf Youtube die Hobbyschützen an mit ihrem Carcano.

Auf 100 Meter habe ich noch mit ausgenudelten G3 Kopfschüsse auf die Scheiben setzen können.

@ayashi
@nodoc

ayashi schrieb:Die blaue Linie macht für mich absolut Sinn

Die grüne Linie basiert auf der konservative Verortung der Rückenwunde auf Höhe des ersten Brustwirbels. Die blaue Linie ist eindeutig zu hoch!


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Am am 22. November 1963 um 12:30 war ein sehr sonniger Tag und um diese Jahreszeit steht die Sonne nicht mehr so hoch/steil am Himmel um die Mittagszeit.
Ich könnte mir daher auch gut vorstellen, dass der Schütze durch die Sonne geblendet wurde, die  Fensterfront des TSBD von welcher die Schüsse kamen, geht ja nach Süden raus, also volle Breitseite Gegenlicht. Möglicherweise hat er das nicht mit einkalkuliert. Mit Sonnenbrille durch eine Zielvorrichtung etwas anvisieren, dürfte wohl eher ausscheiden. Ich habe das selber noch nicht getestet, Was sagen die Experten?

Fedaykin schrieb:Auf 100 Meter habe ich noch mit ausgenudelten G3 Kopfschüsse auf die Scheiben setzen können.

Naja, du stehst dabei wahrscheinlich auch nicht unter Stress, auf einem hohe Gebäude, begehst gerade eine schwere Straftat und hast dabei ein sich bewegendes Ziel vor Augen, auch nicht die Original Waffe und musst ständig damit rechnen das dich jemand entdeckt, dein Leben unter Umständen vorbei ist. In Texas gibt's heute noch die Todesstrafe, insofern...

Ob die Ermittler das unter realen Bedingungen testen konnten, wage ich mal zu bezweifeln. Die werden wohl kaum mit der Originalwaffe vom Fenster des TSBD auf ein unten fahrendes, entsprechend präpariertes Fahrzeug geschossen haben. Behaupte ich jetzt einfach mal, ohne es wirklich zu wissen. ;)

Mit Laserpointer ( gab es damals allerdings noch nicht ) lässt sich zwar vieles rekonstruieren, aber eben nicht unter den damaligen, realen Bedingungen.
Und was ich oben angemerkt habe, dürfte, wenn es denn eine Rolle gespielt hat, auch nicht zwangsläufig berücksichtigt worden sein. Das Gefälle der Straße ist ja am Anfang auch nicht in diese ganzen Abläufe mit einbezogen worden.
Sind so viele Faktoren die da eine Rolle gespielt haben können, ich denke nicht, dass das heute noch wirklich rekonstruiert werden kann.
Darum auch viel Spielraum, für Legenden.  

Groucho schrieb:Das ist falsch. Es gab erfolgreiche Versuche (die hier mehrfach schon besprochen wurden).
Die Versuche zeigten: Es ist mit dem Gewehr möglich in der angegeben zeit drei Schüsse abzufeuern (und zu treffen).

Siehe meinen Einwand oben. Diese Versuche wurden eben nicht unter realen Bedingungen gemacht.

nodoc schrieb:Das Gefälle der Straße ist ja am Anfang auch nicht in diese ganzen Abläufe mit einbezogen worden.

doch ist es- es ei du liest bewusst keine Quellen. Das Gefälle der Straße betrug zum fraglichen Zeitraum der single bullet nur 3 Grad.


Beitrag von bredulino (Seite 1.096)


Ein Schusswinkel von 21 Grad zur Horizontalen wird durch das Gefälle um 3 Grad verflacht- das hieße 18 Grad.

17 Grad ist der flachstmögliche Winkel für die single bullet

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nodoc schrieb:Mit Laserpointer ( gab es damals allerdings noch nicht ) lässt sich zwar vieles rekonstruieren, aber eben nicht unter den damaligen, realen Bedingungen.

Ob jetzt ein Seil aufgespannt, ein Laserpointer oder eine Eisenstange verwendet wird- die räumlichen Verhältnsise bleiben doch dieselben
Laserpointer ändern nichts an der Position Kennedys und ihrer räumlichen Relation zum offiziellen "sniper´s nest"- d.h. ändern auch nichts am Winkel.

Laserpointer bringen das Schulbuchlagerhaus ja nicht in Bewegung...

nodoc schrieb:Und was ich oben angemerkt habe, dürfte, wenn es denn eine Rolle gespielt hat, auch nicht zwangsläufig berücksichtigt worden sein. Das Gefälle der Straße ist ja am Anfang auch nicht in diese ganzen Abläufe mit einbezogen worden.

Wenn du die Quelle gelesen hättest, wüsstest du dies von Anfang mit einbezogen wurde- und die single bullet passt trotzdem nicht ;)

nodoc schrieb:Diese Versuche wurden eben nicht unter realen Bedingungen gemacht.

Ja, der Einwand kam schon öfter von VTler Seite.

Ich finde den Einwand albern bis lächerlich,oder schlicht unsinnig.

Der Test war nah genug am Original, um aussagekräftig zu sein.

nodoc schrieb:Bedingungen.
Und was ich oben angemerkt habe, dürfte, wenn es denn eine Rolle gespielt hat, auch nicht zwangsläufig berücksichtigt worden sein. Das Gefälle der Straße ist ja am Anfang auch nicht in diese ganzen Abläufe mit einbezogen worden.
Sind so viele Faktoren die da eine Rolle gespielt haben können, ich denke nicht, dass das heute noch wirklich rekonstruiert werden kann.
Darum auch viel Spielraum, für Legenden.  

Die BASICs sind einbezogen worden- Dealey Plaza wurde MEHRFACH vermessen, die Position der Limousine und JFKs für jeden Frame errechnet


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Fazit:

- Das Gefälle WURDE mit einbezogen
- Der Schusswinkel zwischen 18,5 und 17 Grad ist verifiziert
- Die aufrechte Haltung Kennedys ist verifiziert
- Die Rücken- und die Halswunde ist verifziert

nodoc schrieb:Naja, du stehst dabei wahrscheinlich auch nicht unter Stress, auf einem hohe Gebäude, begehst gerade eine schwere Straftat und hast dabei ein sich bewegendes Ziel vor Augen, auch nicht die Original Waffe und musst ständig damit rechnen das dich jemand entdeckt, dein Leben unter Umständen vorbei ist. In Texas gibt's heute noch die Todesstrafe, insofern...

Nun wir reden in erster Linie über "Fingerübungen" und Konditionierung. Und das dürfte Oswald besessen haben.

Und er stand gut, von einem erhöhten Sichtpunkt mit Dreipunktauflage, und dann sogar noch ein Zielfernrohr. Das ist ja fast geschenkt.

Groucho schrieb:Der Test war nah genug am Original, um aussagekräftig zu sein.

Die ganzen Tests, Simulationen und Rekonstruktione waren doch auch nah genug am Original (Zapruderfilm), um aussgekräftig zu sein

Groucho schrieb:Ja, der Einwand kam schon öfter von VTler Seite.

Interessant ist, dass OTler im Gegenzug niemals die offensichtlich aufrechte Haltung JFKs beim Rückenwunde nicht erkennen wollen- aber gleichzeitig so scharfe Augen haben, dass sie das Ausmaß der Kopfwunde erkennen können

ja, hallo erst mal, ich bin momentan nicht so ganz tief in dem Thema drin aber habe mich schon vor rund 30 Jahren intensiv mit dem Fall beschaeftigt und schon damals gab es die exakt gleiche Diskussion, Einschusswinkel hin und her, magic bullet, grassy knoll, Warren commission, etc. pp.

Ich habe damals meine ganze Hoffnung auf die Freigabe der Akten gesetzt, damit endlich ans Licht kommt ob es Oswald war oder ob er doch recht hatte mit just a patsy.

Aber was ich jetzt sehe ist genau die gleiche Diskussion wie vor 30 Jahren, man scheint also durch die Aktenfreigabe keinen Schritt weitergekommen zu sein. Sehe ich das richtig?

Oder gibts da noch so viel zu durchforsten dass es noch Hoffnung gibt? Und was ist die aktuelle offizielle Version? Immer noch Oswald? Aber warum wurde er dann erschossen?

Fedaykin schrieb:Und er stand gut, von einem erhöhten Sichtpunkt mit Dreipunktauflage, und dann sogar noch ein Zielfernrohr. Das ist ja fast geschenkt.

Na denn. Dann kann das ja scheinbar jeder, bisschen Fingerübung und Konditionierung reicht.

Groucho schrieb:Ja, der Einwand kam schon öfter von VTler Seite.

Gab's hier früher nicht mal die Funktion, dass unter jeder Antwort die man postete, DAS "Lieblingsmotto" automatisch eingeblendet wurde? Frag mal dns oder occult, ob sie das für dich wieder installieren, spart Zeit und du kannst komplett auf ganze Sätze verzichten.  :trollsanta:

passato schrieb:Aber was ich jetzt sehe ist genau die gleiche Diskussion wie vor 30 Jahren, man scheint also durch die Aktenfreigabe keinen Schritt weitergekommen zu sein. Sehe ich das richtig?

- Ein Großteil der Akten, die Ende Oktober freikommen sollten, wurden gar nicht veröffentlicht.
- Es wird übersehen ignoriert, was durch den JFK ACT 1992 schon an Akten frei wurde. Wir haben auch zu vielen Aspekten der Präsidentschaft Kennedys ein größeres Verständnis, z.B. was die Vietnampolitik betrifft.

passato schrieb:Oder gibts da noch so viel zu durchforsten dass es noch Hoffnung gibt?

Einige Steuerdokumente und FBI-Berichte Zu Oswald, Ruth und Michael Paine und einigen anderen Personen und Firmen sind noch unter Verschluss. Diese Dokumente könnten z.B. aufschluss darüber geben ob die Paines vor dem Attentat als Informanten tätig waren

passato schrieb:Aber was ich jetzt sehe ist genau die gleiche Diskussion wie vor 30 Jahren, man scheint also durch die Aktenfreigabe keinen Schritt weitergekommen zu sein. Sehe ich das richtig?

Die Akten enthalten eher Informationen zu den Hintergründen als zur konkreten Forensik- z.B. zur Frage ob jemand, der an OSwald drei Wochen vor dem Attentat ein Zimmer vermietet hat, ein FBI-Informant war, oder wie das FBI ein Beweisstück handhabte etc.

@passato


Das FBI will akten im Notfall noch schwärzen lassen- um das Leben gewisser Informanten zu schützen!

https://www.politico.com/story/2017/10/30/kennedy-assassination-fbi-files-244348

Das CIA Office of Security hatte nachweilsich sieben Aktenordner mit Dokumenten über Lee Harvey Oswald- der fünfte Band ist aber im Laufe der Zeit verschwunden und wurde dem ARRB (Asssassinations Record Review Board) in den 1990ern NICHT übergeben
http://aarclibrary.org/analysis-and-opinion/

das ist nur ein Bruchteil der verschwundene Akten und Beweismittel die nicht mehr auffindbar sind.

z.B. hatten andere Dienste wie der ONI Akten über Oswald, die berühmte Soda-Flasche mit der Oswald beim Getränkeautomaten kurz nach dem Attentat beim Getränkeautomaten angetroffen worden sein soll ist wurdde niemals dokumentiert, Akten von RFK und zu Vietnam sind nicht mehr auffindbar etc.


einen Überblick geben:

http://jfkcountercoup2.blogspot.de/2017/10/list-of-missing-evidence.html
http://jfkcountercoup2.blogspot.de/2017/10/additional-missing-jfk-assassination.html

bredulino schrieb:das ist nur ein Bruchteil der verschwundene Akten und Beweismittel die nicht mehr auffindbar sind.

Danke sehr, proteus.

Heisst das man geht momentan immer noch von einem Einzeltaeter Oswald aus. Nix mit Mafia, CIA, FBI, SSSR, etc. involvement und was nicht noch alles fuer Theorien erstellt wurden.

Und vom grassy knoll had wohl auch keiner geschossen?

passato schrieb:Nix mit Mafia, CIA, FBI, SSSR, etc. involvement und was nicht noch alles fuer Theorien erstellt wurden.

Nichts was bewiesen ist.

passato schrieb:Heisst das man geht momentan immer noch von einem Einzeltaeter Oswald aus. Nix mit Mafia, CIA, FBI, SSSR, etc. involvement und was nicht noch alles fuer Theorien erstellt worden.

Wer ist "man"? Das ARRB war ja nur für das Sichten und die Freigaben der Akten zuständi und hat Zeugen dazu nochmal befragt, aber es war keine Ermittlugnsbehörde.

Aber es finden in den akten durchaus Vorfälle, die auf Mitwisserschaft/Vorwissen anderer hindeuten

passato schrieb:Und vom grassy knoll had wohl auch keiner geschossen?

es gibt in den Akten zumindest Hinweise auf weitere Kugeln

https://www.maryferrell.org/showDoc.html?docId=48684&relPageId=41&search=DETERMINED_OF
https://books.google.de/books?id=LD8TUAGSuMoC&pg=PA22&lpg=PA22&dq=photos+of+bullet+removed+from+president+kennedys+body&source=bl&ots=346lBzdpQo&sig=Yx002wNFFWyDpLwM43jWLwMYDuc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjcrZvFtrrSAhUDPxQKHbClA-Y4ChDoAQgpMAE#v=onepage&q=photos%20of%20bullet%20removed%20from%20president%20kennedys%20body&f=false

passato schrieb:Nix mit Mafia, CIA, FBI, SSSR, etc. involvement und was nicht noch alles fuer Theorien erstellt wurden.

Zum USSR recherchiert seit über 20 Jahren Vince Palamara. Er hat das Buch "Survivor´s Guilt" geschrieben und hat auf die heruntergefharenen Sicherheitsbestimmungen in Dallas hingewiesen udn darauf, dass für diese nicht Kennedy, sondern der Secret Service verantwortlich waren.

https://kennedysandking.com/john-f-kennedy-reviews/palamara-vincent-m-survivor-s-guilt


Dieser lange Blogeintrag hat fast das gesamte Material zu den negativen und verdächtigen Aspekten des Secret Service

http://vincepalamara.blogspot.de/2010/01/dark-side-of-kennedy-detail.html

Palamara verdächtigt einige SS-Agenten zum Attentat beigetragen zu haben

ATSAIC (Shift Leader) Emory Roberts... recalled an agent during the shooting and, as Sam Kinney told me, ordered the men on the follow-up car not to move! So, needless to say, like Boring, I am suspicious of Mr. Roberts (deceased 1973).

http://vincepalamara.blogspot.de/2012/01/from-barry-ernests-excellent-website.html