Freimaurer

@Lazarus2000

Lazarus2000 schrieb:Die Alten Pflichten von 1723 gelten unserem Bunde bis heute als die verbindliche, unabänderliche Grundordnung des maurerischen Handelns.

Diese Alten Pflichten also Konstitutionen sind aber auch oftmals überarbeitet worden.
Welche Loge arbeitet den noch nach diesen 1. von Anderson geschriebenen?
Gibt es eine Einvernehmliche Sicht aller Logen die der englischen angeschlossen sind? Oder wird dort auch kontrovers drüber gehandhabt?. Wenn wirklich die von Anderson die ist die bindet, dürften keine jüdischen Brüder im Bund sein, Keine mit einer Behinderung etc.etc.


Die Alten Pflichten regeln das Verhältnis der Logenmitglieder untereinander und zu ihrer nicht maurerischen Umgebung, weiter die Verhältnisse zu Religion und Politik oder Bund.
Wann wurde die Letzte überarbeitete Version offiziell?

Und was ist mit den sogenannten Landmarken? Sind sie nicht für den Bruder bindend?
gruß strolch

Ach ja und erst seid der Andersonschen Pflichten gibt es das Verbot für Frauen innerhalb einer Loge. Vorher waren Frauen mit von der Partie.

@Outsider

Erläutere mir mal, wieso nach den Anderson´schen Konstitutionen keine Juden und Behinderten Logenmitglieder werden könnten?

Ach, Du meinst dies hier?:

"5. Hauptstück:
Von den Meistern, Aufsehern, Gesellen und Lehrlingen

Aller Vorzug unter Maurern gründet sich allein auf wahrem Wert und persönlichem Verdienst, damit die Bauherrn wohl bedient, die Brüder nicht beschämt werden und die königliche Kunst nicht in Verachtung gerate. Daher wird kein Meister oder Aufseher nach seinem Alter, sondern nach seinem Verdienst erwählt. Es ist unmöglich, dies schriftlich auszudrücken. Jeder Bruder muss sich auf seinem Posten einfinden und diese Dinge auf eine der Bruderschaft eigentümliche Art erlernen. Nur das mögen Bewerber wissen, dass kein Meister einen Lehrling annehmen darf, wenn er nicht hinlängliche Arbeit für ihn hat und solcher ein vollkommener Jüngling ist, ohne körperliche Mängel und Gebrechen, welche ihn unfähig machen könnten, die Kunst zu erlernen, dem Bauherrn seines Meisters zu dienen und zum Bruder, in gehöriger Zeit zum Gesellen aufgenommen zu werden, nachdem er die Anzahl Jahre gedient hat, welche die Gewohnheit seines Landes vorschreibt. Und dass er von ehrlichen Eltern geboren sein muss, damit er, wenn er sonst dazu taugt, zu der Ehre gelangen könne, Aufseher und darauf Meister der Loge, dann Großaufseher und endlich seinen Verdiensten gemäß Großmeister aller Logen zu werde. Kein Bruder kann Aufseher werden, wenn er nicht zuvor Zunftgenosse (Geselle) gewesen ist, noch Meister, wenn er nicht als Aufseher gedient hat, noch Großaufseher, wenn er nicht Meister einer Loge gewesen, noch Großmeister, wenn er nicht vor seiner Wahl Zunftgenosse gewesen ist. Auch muss letzterer entweder von hohem Adel oder ein wohlerzogener Mann von feinen Sitten, ein Mann von Stande, ein ausgezeichneter Gelehrter, ein Kunst erfahrener Baumeister oder sonst ein Künstler sein, von ehrbaren Eltern abstammend und dabei nach der Meinung der Logen besondere große Verdienste besitzen. Damit er aber sein Amt besser, leichter und ehrenvoller verwalten kann, hat der Großmeister die Gewalt, sich seinen eigenen Deputierten Großmeister zu wählen, welcher Meister einer besonderen Loge gewesen sein muss und das Vor recht besitzt, jede Handlung, die dem Großmeister, seinem Vorgesetzten, zusteht, zu vollziehen, wenn besagter Vorgesetzter nicht etwa selbst gegenwärtig ist oder seine Autorität schriftlich geltend macht. Diesen höchsten und untergeordneten Ordnern und Vorgesetzten der alten Loge soll in ihren bestimmten Ämtern zufolge der Alten Pflichten und Verordnungen von allen Brüdern mit Bescheidenheit, Ehrfurcht, Liebe und Bereitwilligkeit Gehorsam geleistet werden."



Damals wurde die "spekulative" Freimaurerei begründet. Es befanden sich zwar auch noch "operative" Maurer in den Reihen der Brüder, wie auch heute noch. Aber gewiss hat er damit nicht mehr nur die operative Arbeit gemeint. Ich glaube kaum, dass Kaufleute und Adelige zuvor eine Ausbildung zum operativen Maurer absolvierten und auf dem Bau schufteten, bevor diese in den Bund aufgenommen wurden. Vielmehr muss dieser Abschnitt geistig übergeleitet werden. An Stelle der operativen Arbeit steht die geistige Arbeit, an Stelle der operativen Zunftgesellen steht der Gesellengrad in den spekulativen Freimaurerlogen. Deswegen nennt man es auch die "Alten Freien" und "Angenommenen Maurer" (Echte, operative Maurer - angenommene Zunftfremde). Oder auch Ancient Free and Accepted Masons. (AFuAM, AFAM).

Und die Quelle, aus der Du entnimmst, dass Frauen vorher Mitglieder in Freimaurerlogen waren? Anderson schloß Frauen aus den damals rein männlichen Logen aus, so weit ist es mir bekannt.


*seufzt*

Durch untransportiertes, flüchtiges Lesen kommen so wieder Fragestellungen für Profane auf, die für diese wieder vollkommen verwirrend sind. Und lieber Strolch, ich denke nicht, dass Dein Wissensstand der eines durchschnittlichen Profanen ist. Du weißt es besser....

@Lazarus2000
Lieber guter Lazarus
Auch mir sei Vergeben das ich nicht immer daran denke dass andere Profane mitlesen und dem was ich schreibe eine Sicht entnehmen könnten die nicht beabsichtigt war, oder unbewußt ihr auffassen meiner Schreibe, sie in eine andere Richtung beeinflussen könnte.
Wenn dem so ist bitte ich natürlich um Vergebung der anderen Thread-leser.

Zu deinem an mich Adressierten post.
Nun Ja, Wie du selbst es sehr schön beschrieben hast. In erster Linie bin ich ein im Regen stehendes Individuum. Nicht mehr als manch andere, der diesen höchstinteressanten Thread liest.

Zuerst einmal zu nachgefragter Quelle

Lazarus2000 schrieb:Und die Quelle, aus der Du entnimmst, dass Frauen vorher Mitglieder in Freimaurerlogen waren?

Leider besitze ich nicht das Original ;), Ich glaube ich wäre ein gemachter Mann.
Aber versuche es doch einmal mit dem York Manuscript Nr. 4, heute noch im Besitz der Loge in York.
Ich weiß jetzt nicht wie alt dieses Manuskript ist, doch ist es auf jeden Fall wesentlich älter als die Konstitutionen Andersons. In diesen steht u.a.

the elders taking the Booke, he or shee ... that is to be made Mason shall lay their hands thereon, and the charge shall be given

Übersetzt ins Deutsche

wenn „die Älteren das Buch nehmen, möge er oder sie ...., der oder die zu einem Freimaurer gemacht werden soll, die Hände darauf legen, und die Pflicht soll auferlegt werden

Eine alte Loge in Cork, genauer die Loge Nr. 95, hat Anfang des 18. Jahrhunderts noch eine Frau aufgenommen.
Anderson hat erst den Anspruch das nur Männer in eine Loge dürfen in den Konstitutionen verankert. Dieses war vorher nicht so festgeschrieben.

Wenn du dich ein wenig mit der Geschichte Andersons auskennst wirst du wissen das Anderson durch die.. na ich nenne es mal "Konrtoverse Diskussion", mit anderen Brüdern anderer Logen,auch älteren Logen! als die, in der er war. Durch das ganze Hickhack, weil er wollte ja das seine Konstitutionen bindend sind und nur die Anerkannt werden die sich auch daran in Zukunft halten würden, "Ans Bein gepinkelt" fühlte da diese Logen mit dem Teil, das Frauen in einer Loge nichts zu suchen haben, nicht wirklich einverstanden waren,und er daraus resultierend die nächsten Jahre an keinem Logenleben mehr Teil genommen hat. (Natürlich waren auch andere Punkte strittig.)
1735 hat er erstmals wieder Anschluß genommen und gleich ein verbessertes Büchlein, also überarbeitete Form geschrieben. Die ja auch wieder Diskussionen hervor rief. Die Logen von denen ich gerade schreibe waren u.a. die aus Schottland und ich meine aus York.

Wir reden hier aber immernoch von der spekulativen Maurerei, oder? Das diese schon vor Anderson und die Gründung der Großloge gelebt hat ist ,hoffe ich, allen klar.
Weil dein Satz:

Lazarus2000 schrieb:Damals wurde die "spekulative" Freimaurerei begründet

Irritiert mich jetzt ein wenig. Wenn ich von der Freimaurerei schreibe/ denke, meine ich grundsätzlich die spekulative, nie die beruflichen Freimaurer.

Lazarus2000 schrieb:*seufzt*

verstehe ich jetzt nicht. Was mache ich dass dich seufzen lässt?

Lazarus2000 schrieb:Durch untransportiertes, flüchtiges Lesen kommen so wieder Fragestellungen für Profane auf, die für diese wieder vollkommen verwirrend sind

Damit meinst du nun die "Anderen" Leser?

Dein Hauptstück Nr.5 von den Meistern, Aufsehern, Gesellen und Lehrlingen ist Toll.
Ich meinte aber dann doch ehrer den part von den Logen.

Diejenigen, welche zur Mitgliedschaft einer Loge zugelassen werden, müssen gute, wahrhafte, frei geborene Männer von reifem und verständigem Alter, keine Leibeigenen, keine Frauenzimmer, keine unsittlichen oder anstößigen Menschen, sondern von gutem Rufe sein.

Fällt mir gerade wieder ein.. ehe ich es wieder Vergesse. Du kannst nicht mit Zweierlei Maß dahergehen, Lazarus. Entweder nimmst du die Konstitutionen Andersons als die die er für die spekulative Maurerei geschrieben hat, oder du grenzt definitiv aus.
Du kannst aber nicht angeben dass ja welche aus dem Gewerk in den Logen vorhanden wären und deshalb diese Passagen mit drin stehen würden.. wenn sind sie generell ab dem Datum bindend wo seine Konstitutionen verbindlich wurden.Für alle! Mit oder ohne Handwerk. Deshalb kann ich dein Argument in diese richtung für mich persönlich nicht so stehen lassen.
(Um auf dein Hauptstück Nr. 5 einzugehen.)
Ich hätte noch einiges zum schreiben, doch muß ich leider Morgen Früh wieder Fit zur Arbeit.
Lieben Gruß strolch

@Warhead schrieb:

Warhead schrieb:Irgendwie liest sich das ganze Schlaraffenzeug wie ein Liverollenspiel...die Hochgradmaurerei ist dem nicht ganz unähnlich

mit dem unterschied vielleicht, dass die anderen mitspieler mitunter gar nicht so einfach zu finden sind, findet ihr nicht auch? :-)

@Warhead Nein,aber in meiner psychedelischen Küche

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Johannes der Täufer hat fliegenpilz tee getrunken als er die offenbarungen aufschrieb :D

...und der wächst da, ja?

Was ist jetzt mit dem Feigenbaum?
Verschwörungstheorien oder nicht, mir war immer suspekt, daß z.B: Weishaupt zunächst Jesuitenzögling gewesen sein soll. Das ist mir suspekt! Genau wie der Geruch der von Stadtteilen ausgeht, in denen Jesuitenseminare -und kongregationen sich befinden. Irgendwie habe ich da ne karmische Indisposition. :)
Wenn ich recht verstehe, war er (Weishaupt) auch ein Mitglied der sogenannten "normalen" Maurerei, :) um festzustellen, das seien allzumal Trottel, die ihre eigenen okkulten Zeremonien nicht verstanden und deshalb seine eigene Loge gründete.
1789 verboten und dennoch ist bis auf den heutigen Tag verbreitet, daß führende Köpfe der französischen Revolution genau dieser Loge angehörten!
Andererseits haben sie errechnet daß 750 Millionen Menschen ausreichend sein um die Auserwählten zu ernähren und der Rest ruhig über die Klinge springen mag.
Letzteres erinnert mich irgendwie an die Methoden von Scientology!
Illuminaten enstanden zur gleichen Zeit wie die usa und Joe Biden ist Mitglied des New Yorker Council of Foreign Relations kurz CFR innerhalb eines weltumspannenden netzwerks.
Aber das wißt ihr eh alles und dann kommt wieder gleich: olle kamelle und off topic!

@kore

... der feigenbaum spielt in der maurerei absolut keine rolle.

weishaupt kann durchaus jesuitenzögling gewesen sein, genauso wie er theoretisch buddhistenmönch hätte sein können.
was er war vor seiner initiierung spielt nur eine "bescheidene" rolle, das wesentliche ist "das wesen" des menschen.
und hier spielt es nunmal absolut keine rolle, in welchem erdteil jemand aufgewachsen ist und dadurch auch welcher religion er nahesteht oder -stand.
"sein geist" muss eine gewisse "reife" erreicht haben, das ist natürlich in gewissen religionen zur zeit nur schwer möglich.

@kore

nochwas:

kore schrieb:Andererseits haben sie errechnet daß 750 Millionen Menschen ausreichend sein um die Auserwählten zu ernähren und der Rest ruhig über die Klinge springen mag.

ich habe keine ahnung wer das errechnet haben soll, die freimaurer waren es jedenfalls sicher nicht, genausowenig die illuminaten (sollten diese sich vielleicht doch subversiv durch die jahrhunderte geschlichen haben ;-)

@Bonesman
Als Johannes die Offenbarung schrieb war er offensichtlich auf Datura oder PCP

Nabend :)
Mal ein paar Fakten zu Adam Weißhaupt schreiben will, weil mich das" hätte könnte evtl." über ihn stört.

Gelebt von 1748 bis1830. Absolvierte das Jesuiten- Kollegium und die Rechtsfakultät der Uni Ingolstadt.1722 Lehrer an dieser. Professor der Natur und des kanonischen Rechts. Sein Vater war selbst UniversitätsProfessor. Daher der Werdegang Adams eigentlich schon Logisch. Damals ging kaum etwas in Universitätsrichtung ohne Jesuiten, das sollte man nicht ausser Acht lassen.
Günstling vom damaligen Universitätsdirektor Freiherr von Ickstatt. deshalb erwähnenswert weil dieser einer der lautesten war der eine grundlegende erneuerung des Bildungswesens forderte.( Also prägent auf Weißhaupt). Zudem absoluter Gegner der Jesuiten.
Womit dieser bei den anderen Professoren auf das übelste aneckte, da Sie dem verklebten alten System anhingen.
Für Weishaupt resultierte daraus eine völlig andere Sicht auf das vorhandene Lehrsystem.
Durch kennenlernen von Protestanten die über Freimaurern und deren System mit ihm redeten, wuchs in ihm der Wunsch einen Bund zu Formen der ähnlich dem Der Freimaurer war. Weißhaupt war nicht Freimaurer!
Inhalt und Ziel dieses Bundes sollte sein begeisterungsfähige junge Menschen in diesem zu Sammeln und ihnen wissenschaftliche Wahrheiten zu vermitteln/ lehren. Politische Hintergründe waren Weißhaupt völlig fern als er den Illuminatenbund gründete.
Er träumte von einer geheimen Weisheitsschule, in der die besten jungen Akademiker der damaligen Zeit ungehindert von den traditionellen Fesseln das lernen sollten, was die Priester von den Lehrstühlen verbannt hatten.

So, ich hoffe das hat etwas dazu beigetragen dieses; "hätte, könnte evtl." in richtung Weißhaupt zu mildern.
Gruß strolch

@kore

kore schrieb:Verschwörungstheorien oder nicht, mir war immer suspekt, daß z.B: Weishaupt zunächst Jesuitenzögling gewesen sein soll. Das ist mir suspekt

Was genau ist dir den Suspekt an der Sache mit den Jesuiten und Weißhaupt?
Fast jeder der in deutschland an einer Universität war hatte Zwangsläufig mit Jesuiten zu tun. Das war halt damals so. Deshalb verstehe ich dein "suspekt" in diesem Zusammenhang nicht und würde mich freuen wenn du mir das genauer schreiben könntest.
Danke strolch

@Outsider

Du hast mich mißverstanden....

Der einzige Abschnitt, den ich bei Anderson´s Constitutions zum Thema Behinderte fand wr eben jener Anschnitt mit den Zunftgesellen, die keinerlei körperliche Gebrechen haben dürfen, die Ihnen die maurerische Arbeit unmöglich machen.

Outsider schrieb:Fällt mir gerade wieder ein.. ehe ich es wieder Vergesse. Du kannst nicht mit Zweierlei Maß dahergehen, Lazarus. Entweder nimmst du die Konstitutionen Andersons als die die er für die spekulative Maurerei geschrieben hat, oder du grenzt definitiv aus.
Du kannst aber nicht angeben dass ja welche aus dem Gewerk in den Logen vorhanden wären und deshalb diese Passagen mit drin stehen würden.. wenn sind sie generell ab dem Datum bindend wo seine Konstitutionen verbindlich wurden.Für alle! Mit oder ohne Handwerk. Deshalb kann ich dein Argument in diese richtung für mich persönlich nicht so stehen lassen.

Meine Argumentation meine ich wie folgt:

Diesser betreffende Abschnitt ist sehr stark an das operative Maurerhandwerk angelehnt. Muss jedoch für Zwecke der spekulativen Maurerei transformiert werden. (Da ja auch niemand von den zunftfremden Handwerkern, sonstigen Bürgerlichen und Adeligen verlangte, erst einmal vor einer Erhebung zum Meister als operativer Maurergeselle gearbeitet zu haben.).

Insofern nicht zweierlei Maß, sondern Du hast nicht verstanden, dass dieser Abschnitt sinngemäß auf die spekulative Maurerei transportiert werden muss.

Und......Es gibt durchaus solche körperlichen und geistigen Gebrechen, die in der damaligen, wie heutigen Zeit die maurerische Arbeit in einer Loge beeinträchtigen würden. Dabei wäre eine Querschnittslähmung nicht das Schwierigste (gehbehinderte Brüder haben wir übrigens auch in den Reihen einer eng befreundeten Loge).

Ein von Geburt an blinder Mensch könnte sich vielleicht auch gelinde gesagt diskriminiert fühlen oder gar verarscht (und wahrscheinlich zu Recht), wenn ein Aufnahmeritual eben so durchgefüht wird, wie es mit einem Sehenden durchgeführt wird. Ein gehörloser Mensch hätte wahrscheinlich ebenso erhebliche Schwierigkeiten, den Ritualen oder dem brüderlichen Diskussionsabend zu folgen, weil es eben nicht immer möglich wäre, von den Lippen abzulesen. Ganz zu Schweigen von bettlägerigen behinderten Menschen. Und die Syphillis und TBC waren damals zu Anderson´s Zeiten ja auch schwer verbreitet.

Wir wollen diese Menschen ja nicht bewußt ausgrenzen. Aber Ihnen schon die halbwegs gelungene Teilnahme am normalen öffentlichen Leben zu ermöglichen, ist für Angehörige, Freunde und Pflegepersonen schon meist recht schwierig. Was ganz klar...eben traurig ist.

Aber....Du brachtest mich hiermit auf eine Idee, mein lieber Strolch, wofür ich Dir sehr dankbar bin. Wir wollen ja solche Menschen nicht ausgrenzen und gerne auch so weit wie möglich teilhaben lassen . Ich würde es gerne einmal anregen, ob man nicht entsprechend modifizierte Rituale für Blinde und Gehörlose erarbeiten könnte, die dennoch die Inhalte gut transportieren. Mit ein bisschen Grips sollte so etwas effektvoll umzusetzen sein. ;) Oder auch mal Rosenfeste mit behinderten Menschen feiern. Jedenfalls....ein würdiger Diskussionsanstoß. :)

Und dass Juden die Aufnahme in eine Loge verwehrt war, erkenne ich jedenfalls aus Anderson´s Konstitutionen, in den übersetzten Fassungen, die mir vorliegen, im übrigen überhaupt nicht. Für einen Stellenverweis wäre ich dankbar.

Das mit den Frauen ist recht interessant, wenn Du hier einmal den Text als pdf einstellen könntest, wäre das sehr willkommen. :)

Deinen Beitrag aufgreifend, lieber Lazarus, in Roermond gibt es eine Loge, die tatsächlich einen Blinden in ihren Reihen haben. (Und ich meine nicht nur sehbehindert, der Bruder ist wirklich blind!)

Blind ist also wirklich kein Problem. Gehörlos stelle ich mir da schon eher unmöglich vor.

mit wenig Worten ist das nicht zu sagen. Aber das Konkurrenzsystem innerhalb der jesuitischen Pädagogik, sowie eine Aussage, die mir ein Prof. diesbzgl. einmal machte, nämlich: ein Jugendlicher der unsererseits erzogen wird, der ist ab dem dreizehnten Lebensjahr nicht mehr veränderabar und abtrünnig zu machen! Dies eine Bemerkung aus "Jesuitenhand!"
Viel wirkt in den Mechanismen jesuitischer Pädagogik und stärker noch in den Kongregationen innerhalb der Exerzitien.
Ich finde merkwürdig, daß Weishaupt Jesuitenzögling gewesen sein soll, andererseits dies wiederrum verneint wird. Auch, daß er sozusagen eine bestimmte Loge wie die Pest befallen haben soll, aber dann seine Mitgliedschaft wieder verneint wird, ist suspekt. Ich denke diese Fragen sind genauso komplex, wie die bzgl. der jesuitischen Pädagogik! Ich nehme an, Weishapt wollte zunächst die Freimaurerlogen unterwandern, so wie heute Scientology unterwandert die.........

@kore

scientology unterwandert deiner meinung nach die ......... ???

@Lazarus2000
Danke für deine Antwort.
Ich komme auf deine Anfragen gerne zurück.
Nur fehlt mir da gerade die Ruhe um ausführlich zu Antworten.
Danke für das richtig stellen deiner post :)

Das mit den Nicht zulassen der Juden in die Freimaurerei bezog sich von mir auf den deutschen Teil der Freimaurer.
Da habe ich mich wohl misverständlich ausgedrückt
Die Englischen Logen haben meines wissens noch nie ein Problem in diese Richtung gehabt. Anderson hat ja auch den zwar diskutierten aber eigentlich besten Teil in die Pflichten aufgenommen den es für die Freimaurerei gab/ gibt,

" A Mason is oblig´d by his Tenure, to obey the moral Law; and if hr rightly understands the Art, he will never be a stupid Atheist, nor an irreligious Libertine. But though in ancient Times Masons were charg´d in every Country to be of the Religion of that Country or Nation, whatever it was, yet ´this now thought more expendient only to oblige them to that Religion in wich all Men agree, ........und so fort"

Das mit den Frauen würde ich dir gerne posten, kann es aber nicht da mir der ganze Text nicht vorliegt. doch kann ich die Tage gerne im Internet nach diesem ausführlich suchen. Das was ich dadrüber gepostet habe ist das klägliche was ich mir mal in einem Ordner gepackt habe. Ich muß mal sehen von welcher Seite aus dem Internet ich den Text her habe.
lieben gruß strolch

@Lazarus2000


Hier habe ich etwas auf wikki, wo aber auch nur die Textpassage enthalten ist.

Wikipedia: Geschichte der Freimaurerei#Entstehung der spekulativen Freimaurerei

@all

ein bekannter hat vor ein paar tagen folgendes gesagt:

"im grunde ist jeder freimaurer ein kleiner jesus"

- interessante wortwahl, wie ich finde.
wie seht ihr das?