Freimaurer

Wobei Habermas sehr gut den Begriff Toleranz anders auslegt und auch den Schritt zur Überzeugungsarbeit nimmt:


Gegenüber abgelehnten Religionen oder Weltbildern Toleranz üben, heißt natürlich nicht, den Einfluss von Glaubensgewissheiten auf die Praxis zu unterbinden, aber sie stellt diesen Transfer von der einen zur anderen Ebene unter gewisse Kautelen. Eine tolerante Einstellung modifiziert die Handlungsdispositionen dadurch, dass sie über einen fortbestehenden religiösen oder weltanschaulichen Dissens hinweg zur Achtung der Person des Andersgläubigen und Andersdenkenden als eines gleichberechtigten Mitbürgers anhält.

Anhand dieses Maßstabes muss sich allerdings eine kognitive Differenz als vernünftig erweisen, wenn Toleranz eine sinnvolle Antwort darauf sein soll. Toleranz kann nur greifen, wenn es für die Ablehnung konkurrierender Geltungsansprüche legitime Gründe gibt: "Wenn jemand Menschen mit schwarzer Hautfarbe ablehnt, sollten wir ihn nicht zu einer ‚Toleranz gegenüber Andersaussehenden' auffordern...Denn dann akzeptierten wir sein Vorurteil als ein ethisches Urteil, das der Ablehnung einer anderen Religion ähnlich ist. Ein Rassist soll nicht tolerant werden, er soll seinen Rassismus überwinden." In diesen und ähnlichen Fällen halten wir eine Kritik der Vorurteile und den Kampf gegen Diskriminierung und nicht etwa "mehr Toleranz" für die angemessene Antwort. Erst religiöse Gleichberechtigung konfrontiert die Bürger mit der Frage, wie sie mit Andersgläubigen, die zugleich Mitbürger sind, sozial umgehen sollen.

Die Toleranzfrage stellt sich erst nach Beseitigung der Vorurteile, aufgrund deren eine Minderheit zunächst diskriminiert worden ist. Aber was berechtigt uns, die Beschreibungen, die der religiöse Fundamentalist, der Rassist, der sexuelle Chauvinist, der radikale Nationalist oder der xenophobe Ethnozentriker jeweils von "ihrem Anderen" geben, "Vorurteile" zu nennen? Wir erlauben uns diese stigmatisierende Rede im Lichte des egalitär-universalistischen Maßstabs der staatsbürgerlichen Gleichheit, der sowohl Gleichbehandlung wie auch die gegenseitige Anerkennung als "ebenbürtiger" oder "vollwertiger" Mitglieder des politischen Gemeinwesens verlangt. Die Norm der vollständigen Inklusion aller Bürger muss akzeptiert sein, bevor wir uns Toleranz zumuten können. Erst der Maßstab der Nicht-Diskriminierung liefert für den toleranten Umgang der Bürger untereinander die moralischen und rechtlichen Gründe, die die epistemischen Gründe für die Ablehnung der bloß tolerierten Überzeugungen und Einstellungen des Anderen übertrumpfen. Auf dieser Grundlage einer normativen Übereinstimmung kann das Konfliktpotential der in der kognitiven Dimension fortbestehenden Widersprüche zwischen konkurrierenden Weltbildern in der sozialen Dimension der staatsbürgerlichen Gleichheit entschärft werden. Insofern beginnt Toleranz erst jenseits der Diskriminierung

Ich beziehe mich im übrigen rein auf Nazis, worum das Thema anfangs auch ging.

endeavour schrieb:Doch ich sehe nicht ein, warum Freimaurer ihrerseits das Gespräch suchen sollten? Das verstehe ich gerade nicht.

der intelligenz wegen, eben weil ihr euch allein als mensch schon anders versteht, als solche menschen die nie die möglichkeit hatten das man an sich arbeiten kann, das es überhaupt die möglichkeit gibt, an sich!.
- um sich z.b. in die mauer der gesellschaft als fähiger "stein" einzufügen.
- um vielleicht den wert des wortes toleranz
vom menschen zum menschen aufzuzeigen.
-und um vllt. 1zu1 aufzuzeigen das dass was diesem menschen, der der rechten gesinnung anhaftet(das gelaber, die lügen)über die freimaurerei garnicht stimmen und nicht so ist wie es ihm beigebracht wurde.

das man nicht den dialog mit den "führern" dieser menschen sucht ist auch mir bewußt. das würde ich auch nicht machen. aber die breite basis, die die mitläuft im kameradentum. denen aufzuzeigen das eben dieser mensch der "freimaurer" ist ein mensch und kein subjekt des hasses ist. dies allein würde für mein eigenes denken schon reichen.

Insofern beginnt Toleranz erst jenseits der Diskriminierung.
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Ein, wie ich finde, interpretationsrwichtigen Satz.

tekton, auch bei mir geht es dabei nur um nazis

@starmouse

Für mich ist es mit Nazis, nicht wie mit Freunden, wo einer mal ein blödes Wort gesagt hat und diese in Streit geraten sind und nun überlegt wird, wer angefangen hätte.

Für mich sind Nazis der Feind der Menschheit schlechthin, da gilt es auch nicht jene zu tolerieren und über ihre Bestrebungen und Handeln großzügig hinwegzusehen - diese gehören ausgeschlossen und weggesperrt, solange sie Ihrem Standpunkt treu bleiben Punkt.

Ach, in unserer von manchen nicht so geliebten Gesetzgebung gibt es ein durchaus überdenkenswertes Prinzip, das der Einzelfallbewertung.

Wenn man das im alltäglichen Leben ein bisschen berücksichtigt, dann kann man aus meiner Sicht nicht allzuviel falsch machen.

@Outsider

Für mich haben jene sogar den Anspruch Mensch zu sein und als solche behandelt zu werden verwirkt, da sie anderen dieses nicht zugestehen. Wer human behandelt werden will, soll dieses auch anderen zugestehen.

ok starmouse.. kannst du den kopierten beitrag auch in deine eigenen worte packen? ich frage nur weil sich mir dein denken nicht erschliesst.. wegen der toleranz.

dadurch denkst du nicht anders als diese, meine meinung.

Du machst einen Fehler in der Logik.

@tekton:

Freund, da muss vorher ein Umdenken, wenigstens ein Zweifeln einsetzen.
Und das meine ich auch mit Wange hinhalten - einer akzeptiert mich oder andere nicht als Menschen und ich soll ihm jetzt brüderlich die Hand reichen - nein


Genau das hatte ich mit meinem "die Wange hinhalten" ebenfalls sagen wollen, danke.


@Outsider:

der intelligenz wegen, eben weil ihr euch allein als mensch schon anders versteht, als solche menschen die nie die möglichkeit hatten das man an sich arbeiten kann, das es überhaupt die möglichkeit gibt, an sich!.

das man nicht den dialog mit den "führern" dieser menschen sucht ist auch mir bewußt. das würde ich auch nicht machen. aber die breite basis, die die mitläuft im kameradentum. denen aufzuzeigen das eben dieser mensch der "freimaurer" ist ein mensch und kein subjekt des hasses ist. dies allein würde für mein eigenes denken schon reichen.


Das Problem ist m.E., dass das als Grundvoraussetzung einen Willen und die Fähigkeit der "anderen Seite" voraussetzt, zu reflektieren und die eigene Haltung kritisch zu überdenken. Und das dürfte zumeist (wohlgemerkt gibt es gewiss Ausnahmen) nicht gegeben sein.

Das Problem an diesem gerade geforderten "geht doch mal auf die Nazis zu" ist eben, dass Freimaurer, gingen sie auf jeden zu, der irgendwelche Probleme mit ihnen hat, den ganzen Tag zu nichts anderem mehr kämen. Das kann nicht Sinn und Zweck der Übung sein. (Sehr) provokativ gesagt: das ist in etwa so, als würde man zu einem Homosexuellen oder zu einem Juden sagen "Hey, geh doch mal auf Nazis zu und such das Gespräch, damit die sehen, dass Du ganz normal bist."

Es kann doch nicht Sinn und Zweck sein, dass sich ein ganz alltäglich lebender, sich im Rahmen der Gesetze bewegender Bürger auch noch dafür rechtfertigen muss, dass er "innerhalb der gesellschaftlichen Regeln" lebt, nur weil es ein paar Verblendete gibt, die da ein Problem mit seiner sexuellen Orientierung, Glaubensausrichtung oder Hautfarbe haben. Also bitte.

tekton schrieb:Du Juden-Drecksau dich hat Adolf und deine Sippe vergessen.....wir aber nicht du Entartetes Schwein.....88

Soll ich bei sowas, jetzt wirklich zu dem jenigen hingehen und sagen: "Du das ist aber jetzt nicht, gut, da solltest Du nochmal darüber nachdenken mein Lieber, weil die Juden und wir sind auch Menschen und der Adolf war ein ganz böser!"

Die ewigen Diskussionen zu manchen Themen, sind auch ein Grund, warum Kinder heute ihren eltern auf dem Kopf rum tanzen. Zu manchen Dingen gibt es keine Diskussion, sondern nur entschiedenes Handeln.

nun ja ich würde es nicht als rechtfertigung ansehen.



tekton... gerade eben diesen enkfehler in der logik will ich ja bei mir ausräumen... also nur zu

@Outsider

Mal ganz ehrlich, dass ist eine deutliche Morddrohung - was gibt es da zu diskutieren und ein klärendes Gespräch zu suchen?

@Outsider

Den Fehler in der Logik? Das ist einfach - nicht ich stelle mich grundsätzlich hin und spreche Menschen das Menschenrecht ab, sondern jene. Ich verfahre mit genau DIESEN so, wie sie es bei anderen für richtig halten. Aktio est Reaktio, ohne sie, käme ich gar nicht dazu, so weit zu gehen.

Ach herjeh, tut so einem 16-jährigen Spacken der so was verfasst nicht noch die Ehre an, ihn irgendwie für "voll" zu nehmen....

@ outsider
ich finde Deine Gedanken schlüssig.

Den Habermasschen Ansatz finde ich "durcharbeitenswert", zumal er noch einen Schritt weiter denkt.
Toleranz ist ja nur eine "Duldung".

"Erst der Maßstab der Nicht-Diskriminierung liefert für den toleranten Umgang der Bürger untereinander die moralischen und rechtlichen Gründe, die die epistemischen Gründe für die Ablehnung der bloß tolerierten Überzeugungen und Einstellungen des Anderen übertrumpfen."

Toleranz setzt ja einen nicht verhandelbaren Diessenz voraus, sonst müsste man sie nicht üben.

Sobald die eigene Vorstellung vom richtigen Leben von allgemeinverbindlichen Modellen des Guten oder des Heils bestimmt ist, entsteht aber eine Perspektive, aus der andere Lebensweisen nicht nur als anders, sondern als verfehlt erscheinen. Wenn das fremde Ethos nicht nur eine Frage der Wertschätzung, sondern eine von Wahrheit oder Unwahrheit ist, bedeutet die Forderung, jedem anderen unangesehen seines ethischen Selbstverständnisses und seiner Lebensführung die gleiche Achtung entgegenzubringen, zugleich die Zumutung, sich mit dem eigenen ethischen Urteil praktisch zurückzuhalten. Für jeden, der sein eigenes Leben nicht nur nach ethischen Werten, sondern nach ethischen Wahrheiten richtet, ruft die Begegnung mit Lebensweisen, in denen sich konkurrierende Überzeugungen verkörpern, eine Ablehnung hervor, die Toleranz nötig macht.

Einfach gesagt: Ohne Toleranz geht es nicht.

Doch:
Genau diese Konsequenz wird jedoch demjenigen schwerer fallen, der sein ethisches Selbstverständnis aus Glaubenswahrheiten gewinnt, die universale Geltung beanspruchen. Für den Gläubigen oder den Reisenden mit großem metaphysischen Gepäck besteht ein epistemischer Vorrang des Guten vor dem Gerechten.

Insofern sind beide Sichtweisen verständlich, wobei ich wie Du der Meinung bin:

Wer das Menschsein eines anderen verneint, verneint das Eigene
(bin mir unsicher über die Originalquelle, Breyten Breitenbach)

@Haegen

Es ging nur ums Prinzip.

@starmouse

Hallo?? Wir sprechen über Nazis, nicht über Menschen, die eine unterschiedliche Lebensaufassung oder Glauben haben, aber sonst den anderen unbeschadet leben lassen würden.