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Freimaurer

32.695 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Menschen, Glaube, Licht ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Freimaurer

Freimaurer

27.12.2007 um 19:14
@ oragenton,
Zitat von oragentonoragenton schrieb:schon alleine aus dem grund, weil ich ihr widerspreche und somit keine grundgesamtheit von 100 % mehr herstellbar ist!
ist das wichtig?
sind kleine haarspaltereien wichtig?
fakt ist und das steht egal was wer hier immer auch schreibt.

frauen haben in der freimaurerei nichts zu suchen.
und eine humanistisch ausgerichtete vereinigung die toleranz als tugend in ihren grundstatuten stehen hat ( ich sage das jetzt mal so), die
mann- ja
frau- nein
sagt hat in ihrem denkprozess einen gravierenden fehler.

und das ist keine individuelle sichtweise das ist etwas was in den pflichten steht, was dort verankert ist und als leitsatz bei ca. 8 millionen freimaurern weltweit im denken verankert ist/ wird.

du widersprichst, ok.... was genau widersprichst du?
gruss outsider

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Freimaurer

27.12.2007 um 19:29
hallo @all: bin auch wieder da!
Was habt ihr denn nun wieder mit der Geschlechtertrennung in der FM? Es gibt Gemischte und reine Männer/Frauenlogen. Kann sich doch jeder aussuchen wo er hin will. Ich für meine Teil bleibe bei den Jungs! :)


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Freimaurer

27.12.2007 um 19:38
@ gläubiger

wir diskutieren, zumindestens versucht mein part es.
die andere seite sieht es doch etwas anders....
das es frauenlogen und gemischte gibt ist bekannt, gläubiger.
es geht mir auch mehr um das nicht erlaubte ausgehend von den alten pflichten.

gruss outsider


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Freimaurer

27.12.2007 um 20:14
>>ausgehend von den alten pflichten.

Welche sind das?


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Freimaurer

27.12.2007 um 20:20
@ outsider

Doch, ich habe Dich sehr wohl verstanden. Aber Du trittst meines Erachtens nach in Deinem Denken gerade leider einen Schritt zu kurz. Powermausi und Oragenton wollten Dir dies auch aufzeigen und plötzlich wirfst Du mit scheinbaren Fakten um Dich und bezichtigst dann vollmundig Personen mit gegenteiligen Meinungen der Haarspalterei. Muss doch nicht sein.

Ich schrieb Dir „Das Land (die Freimaurerei) ist groß und der Zar (die Nationalmutterloge von England/ oder auch die einzelnen Großlogen) ist weit (weg).“

Es ist immer nur ein Kompromisskonstrukt, wenn Großlogen über die Einhaltung gewisser Regeln in der Freimaurerei wachen. Es ist in jedem Fall ein Segen, wenn es darum geht, darüber zu wachen, dass Freimaurerlogen nicht zu Serviceklubs (z.B. Lions und Rotarier) verkommen oder sich gar von kriminellen Konstrukten (wie z.B. P2) deutlich zu distanzieren. In negativer Hinsicht gibt es natürlich in diesen Verwaltungsorganen immer auch einige Übereifrige, die oftmals auch eine zu beschränkte Sichtweise walten lassen und beispielsweise die Frauenfreimaurerei als irregulär einstufen. Dies aber zu pauschalisieren, und der Freimaurerei an sich Frauenfeindlichkeit oder Geschlechterdiskriminierung vorzuwerfen, zeugt meines Erachtens von Unwissenheit und mangelnder Weitsicht und ist nebenbei bemerkt, echt harter Tobak.

In diesem Sinne wäre es meine Empfehlung an Dich, noch einmal in Klausur zu gehen und darüber zu sinnieren, wie sich Freimaurerei definiert und ob sie sich überhaupt so klar umreißen lässt.

Kein mir bekannter Bruder hat ein Problem mit der Gleichberechtigung oder dem Besuch der Loge durch Schwestern (dies können im Wortsinn sowohl unsere Partnerinnen sein, als auch Freimaurerinnen). Sie sind in den rein männlichen Logen auf Gäste- und offenen Vortragsabenden und bei bestimmten Feierlichkeiten jederzeit herzlich willkommen. Bei unseren Partnerinnen bedanken wir uns auch für Ihre Liebe, Ihre Treue und Ihr Verständnis sowie das Gewähren eines (zumeist) wöchentlichen Freiraums, um an unseren Bruderabenden teilzunehmen mit einem Ihnen eigens gewidmeten Fest (das sog. Rosenfest). [Und ich hoffe und freue mich darauf, beim nächsten Mal meine Süße zu diesem Fest mitzubringen. Jedenfalls wenn Sie möchte. J ]

Es mag sein, dass der eine oder andere Bruder auch jenseits der Verwaltungsorgane (Großlogen) eine negative Einstellung gegenüber Frauen hat (so vielleicht die von Dir zitierten Brüder). Letztendlich bleibt dies dann seine individuelle Meinung, so wie auch durchaus Frauen oder Schwestern eine negative Einstellung gegenüber Männern haben mögen.

Wenn Du nun also behauptest, die Freimaurerei sei eine verdeckte Geschlechterdiskriminierung, so betrachtest Du nur die eine Seite der Medaille, nämlich die Brüder-Logen. Was aber sind dann bitte Schwestern-Logen? Sind diese Schwestern aufgrund ihres irregulären Status keine Freimaurerinnen? Was ist mit den gemischten Logen? Keine Freimaurerei? Wenn Du dies so engstirnig sehen möchtest, bitteschön.... Aus Sicht der meisten meiner Brüder und aus meiner Sicht wäre dies dann, wie Du es bereits sagtest, keine freimaurerische.

Es wird sich etwas bewegen, Outsider, auch in den Verwaltungsorganen der Bruder-Logen und in den sehr rigorosen Logen der Schwestern (die eben keine Brüder und Ehegatten einladen).

Freimaurerei bedeutet eben auch Freidenken.


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Freimaurer

27.12.2007 um 20:25
,, Und ich hoffe und freue mich darauf, beim nächsten Mal meine Süße zu diesem Fest mitzubringen. Jedenfalls wenn Sie möchte''


Ohja sehr gerne, würde mich echt freuen :)


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Freimaurer

27.12.2007 um 23:07
Nyx_Kronos,

lese dir meinen beitrag vom 26. um 15.13 durch. damit sollte deine frage beantwortet sein welche alte pflicht gemeint ist.
gruss outsider


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Freimaurer

27.12.2007 um 23:34
@ smartfish,
Zitat von smartfishsmartfish schrieb:Es wird sich etwas bewegen, Outsider, auch in den Verwaltungsorganen der Bruder-Logen und in den sehr rigorosen Logen der Schwestern (die eben keine Brüder und Ehegatten einladen).
smartfish, es wird sich nichts ändern, nicht so rigoros und fundamental wie es vielleicht mal müsste.
aber ich danke dir für deine eigene meinung und ansicht.

ich rede nicht von den frauenlogen oder den gut gemischten logen.
diese logen sind für die, die dem alten ritus folgen irreguläre logen, nicht anerkannte logen.. die es gibt aber nicht als gleichwertig angesehen werden.
nicht mal als gleichwertig betrachtet werden können, da sie dem kodex nicht folgen.
im grunde sind es vereinigungen die angelehnt an der freimaurerei stehen, aber eben nicht dazugehörend.
die brüder und schwestern im geiste die diesen irregulären logen zugehören haben meine volle symphatie
sie haben sich über die doktrin hinweggesetzt. das ist gut so. und das sind für mich mehr freimaurer im geiste als solche die an alten traditionen festhalten die
zwischen menschen unterschiede machen.

ich sehe das wie bei den katholiken und den evangelischen christen,
sie glauben an den gleichen gott, doch sind sie verschieden. zwei grundverschiedene ansichten ein und der selben sache.

ich bin kein freimaurer, ich bin auf meinem pfad unterwegs der keinen weggefährten mit sich führt und der mir sagt mach es so und nicht anders."obacht, das ist der falsche weg".
ich habe die möglichkeit an einer gabelung selbst zu wählen ob ich rechts oder links weitergehe.
ob du als freimaurerischer bruder oder lehrling diese möglichkeit besitzt mit deinen pflichten, entzieht sich meiner kenntnis.
gruss outsider


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Freimaurer

27.12.2007 um 23:54
Zitat von smartfishsmartfish schrieb:Es mag sein, dass der eine oder andere Bruder auch jenseits der Verwaltungsorgane (Großlogen) eine negative Einstellung gegenüber Frauen hat (so vielleicht die von Dir zitierten Brüder). Letztendlich bleibt dies dann seine individuelle Meinung
erinnert mich an einen vergleich den ich gelesen habe.

ein fussballspieler der ein tor geschossen hat und die manschaft hat gesiegt.
war das teamarbeit oder doch nur das spiel eines einzelnen?
hat nicht die ganze manschaft dann gewonnen?

gruss outsider


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Freimaurer

28.12.2007 um 00:12
versteh mich nicht falsch smartfish.
die freimaurerei hat im grossen und ganzen sehr ehrenwerte ziele, was das selbstfinden des einzelnen betrifft.
das stelle ich auch nicht in frage,
ich hoffe mit den jahren wird auch die regel mit den frauen in einer loge so weichen wie damals mit den "juden". das hat auch seine zeit gebraucht.


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Freimaurer

28.12.2007 um 00:22
Link: www.internetloge.de (extern)

für aussenstehende sei diese seite genannt.
sie zeigt schon gut auf das ein "umdenken" auch innerhalb der regulären freimaurerei besteht.
auch wenn ich selbst da etwas skeptisch zu stehe.

aber das ist ja gerade das gute, jeder sollte sich seine eigene meinung bilden und nicht vorgekautes annehmen.
wenn ihr auf der seite seid, nur noch links auf den button mit frauen und freimaurerei gehen.
gruss outsider


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Freimaurer

28.12.2007 um 00:31
@ outsider

"smartfish, es wird sich nichts ändern, nicht so rigoros und fundamental wie es vielleicht mal müsste. "

Eine allmähliche, gesunde Entwicklung: ja! Revolutionen oder Rigorosreformationen: nein! Lehne nicht nur ich als Freimaurer für die Freimaurerei ab.


"ich rede nicht von den frauenlogen oder den gut gemischten logen.
diese logen sind für die, die dem alten ritus folgen irreguläre logen, nicht anerkannte logen.. die es gibt aber nicht als gleichwertig angesehen werden."

Ich rede aber von Frauenlogen und gemischten Logen. Auch diese sind zwar irregulär, aber kein mir bekannter Freimaurer hat Probleme mit diesen anderen Freimaurern. Freimaurer = Freimaurer! Hoffe, das geht Dir jetzt ins Auge. Oder muss ich hier mit ganzen Zäunen winken.

Im übrigen: die Frauenlogen lassen nicht nur keine männlichen Brüder aus regulären Freimaurerlogen als Besucher zu, sondern ebensowenig Brüder aus irregulären gemischten Logen. ;) Gleichberechtigung hat immer zwei Seiten.


"ein fussballspieler der ein tor geschossen hat und die manschaft hat gesiegt.
war das teamarbeit oder doch nur das spiel eines einzelnen?
hat nicht die ganze manschaft dann gewonnen?"

Wir sind Individuen. Keine zusammengestellte Mannschaft mit Spielern auf festen Positionen. Unser Ziel ist es nicht, Tore zu schießen, um damit irgenjemandem irgendetwas zu beweisen. ;)


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Freimaurer

28.12.2007 um 00:36
@ outsider

Ferner kann ich nur sagen, spring über Deinen Schatten, tritt ein, bring Glück hinein und erlebe die Freimaurerei aus einer anderen Perspektive. Es ist nicht so, dass wir intern zu allem ja und Amen sagen. Aber einen Zwang zur Veränderung, weil Außenstehende dies sich so wünschten. Nein. ;)


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Freimaurer

28.12.2007 um 00:40
ZITAT>Wir sind Individuen. Keine zusammengestellte Mannschaft mit Spielern auf festen Positionen. Unser Ziel ist es nicht, Tore zu schießen, um damit irgenjemandem irgendetwas zu beweisen.[/quote]

also doch nicht vereinstechnisches denken?
wozu dan der zusammenhalt in der gruppe?
Ich rede aber von Frauenlogen und gemischten Logen. Auch diese sind zwar irregulär, aber kein mir bekannter Freimaurer hat Probleme mit diesen anderen Freimaurern. Freimaurer = Freimaurer! Hoffe, das geht Dir jetzt ins Auge. Oder muss ich hier mit ganzen Zäunen winken.

mir scheint wir reden aneinander vorbei, smartfish.
lese dir nochmal in ruhe meinen beitrag durch der dich zu dem ermuntert hat das oben zitierte zu schreiben. evtl erkennst du was ich geschrieben habe.
gruss outsider



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Freimaurer

28.12.2007 um 00:53
Zitat von smartfishsmartfish schrieb:Ferner kann ich nur sagen, spring über Deinen Schatten, tritt ein, bring Glück hinein und erlebe die Freimaurerei aus einer anderen Perspektive. Es ist nicht so, dass wir intern zu allem ja und Amen sagen. Aber einen Zwang zur Veränderung, weil Außenstehende dies sich so wünschten. Nein.
ich wünsche nichts, smartfish.
ich habe lediglich auf einen denkfehler hingewiesen, nicht mehr und nicht weniger ;D

gruss outsider


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Freimaurer

28.12.2007 um 01:02
"also doch nicht vereinstechnisches denken?
wozu dan der zusammenhalt in der gruppe?"

die freimaurerei ist ein männerbund, der männer zusammenführt, die sich im normalen leben nicht gefunden hätten.

genau dafür bin ich dankbar!

"mir scheint wir reden aneinander vorbei, smartfish.
lese dir nochmal in ruhe meinen beitrag durch der dich zu dem ermuntert hat das oben zitierte zu schreiben. evtl erkennst du was ich geschrieben habe."

es ist stets das problem, dass wenn jemand denkt er hat nun einen unwiderlegbaren haken bzw. beweis gefunden, warum sich die freimaurerei in ihren grundfesten widerspricht, man diesen jemand nur noch schwer von der realität überzeugen kann.

in diesem fall, scheint ein gut informierter und sehr belesener mensch seinen haken gefunden zu haben. vielleicht lieber outsider, solltest du dir die nachricht von smartfish nocheinmal durchlesen.

was er dir versucht zu sagen, ist grundlegend. im geiste, sind alle freimaurer gleich, ob regulär oder irregulär. was die praxis zeigt, ist einfach nicht mit dem vereinbar was du versuchst zu unterstellen.

zur frage, warum die freimaurerei in dreier ihrer logen trennt?

ich persönlich finde, dass alleine schon die verschiedenen initationen eine gemischte loge schwierig machen. und dennoch hat die freimaurerei dieses problem überwunden... ich persönlich würde nun sagen, chapo... oder respekt... aber was passiert, es kommt wieder irgendjemand... der sieht den konflikt und fängt an mit anerkennung und nichtanerkennung... was der eigentliche freimaurer darüber denkt... das wird gerne übersehen, um den geht es ja gar nicht, es geht um die fixe idee, endlich einen beweis haben zu wollen, dass die freimaurerei sich selbst widerspricht...

oder hat man hier den ansatz einer rechtfertigung, warum man den weg zur selbsterkenntnis alleine gewählt hat und dies der bessere, ja sogar undogmatischere ansatz ist, als der weg der freimaurerei?

ich kann es nicht sagen, was ich aber sagen kann ist, dass ich durch die freimaurerei menschen kennen gelernt habe, auf die ich heute nicht mehr verzichten möchte! und ganz nebenbei meinen stein behauen kann...

in diesem sinne respekt an smartfish für die vielen, wirklich positiven berichte und das verlangen, etwas darstellen zu wollen, was man nur über die tägliche praxis oder dem echten miteinander wirklich vermitteln kann.


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Freimaurer

28.12.2007 um 01:41
@ oragenton,

auch du, lese!
das einzelne individuum ist nicht relevant.
mir geht es um die "vorschrift" die existent ist, ob nun der einzelne freimaurer, egal in welcher loge, egal in welchem winkel der erde eine völlig andere sichtweise hat oder nicht, ist in diesem zusammenhang unwichtig, nicht von belang, nichtig.

mir geht und ging es einzig und alleine um diese tatsache das ein verbot besteht. und welches habe ich vorab schon angesprochen.

dieses verbot ist ein fakt. es besteht in schriftlicher form, es ist quasie im grundsatz jeder regulären anerkannten loge zu finden. wo also bitte unterstelle ich etwas?

das ist eine bestehende tatsache und nicht die denkweise eines popeligen ausenstehenden der damit abgeschmettert wird, das er keine ahnung von den dingen hat. und solange er nicht selbst die erfahrung innerhalb einer loge genossen hat kein mitspracherecht besitzt. ein argument was evtl vor 60 jahren noch eine gültigkeit besessen hat, aber heute?

die ahnung von den dingen ist hierbei unwesentlich. wesentlich ist und das hier jetzt in vereinfachter form dieser text

Regeln
Um als regulär durch die United Grand Lodge of England anerkannt zu werden, muß eine Großloge die folgenden Regeln beachten.

Sie muß gesetzmäßig durch eine reguläre Großloge eingesetzt worden sein oder durch drei oder mehr unabhängige Logen, jede von ihnen mit dem Patent einer regulären Großloge versehen.

Sie muß innerhalb ihrer Jurisdiktion wahrhaft unabhängig und autonom mit unbestrittener Vollmacht über die Handwerks- oder Grund- Freimaurerei (gemeint sind die symbolischen Grade des Angenommenen Lehrlings, Gesellen und Meister-Maurers) und in keiner Weise unterworfen sein oder die Herrschaft mit irgendeiner anderen maurerischen Körperschaft teilen.
Freimaurer innerhalb ihrer Jurisdiktion müssen Männer sein, und sie und ihre Logen dürfen keine maurerischen Kontakte zu Logen haben, die Frauen als Mitglieder aufnehmen.
Freimaurer innerhalb ihrer Jurisdiktion müssen an ein höchstes Wesen glauben.

Alle Freimaurer innerhalb ihrer Jurisdiktion müssen ihre Verpflichtungen auf oder in vollem Anblick des Buches des heiligen Gesetzes (das ist die Bibel) oder das Buch, das von dem betreffenden Mann als heilig erachtet wird, ablegen.

Die drei großen Lichter der Freimaurerei (das sind das Buch des heiligen Gesetzes, das Winkelmaß und der Zirkel) müssen aufgelegt sein, wenn die Großloge oder ihre ihr unterstellten Logen geöffnet sind.

Die Diskussion über Religion und Politik innerhalb ihrer Logen muß verboten sein.

Sie muß die festgelegten Grundsätze und Lehrsätze (die "Alten Landmarken") und Gebräuche des Handwerks befolgen und darauf bestehen, daß sie innerhalb ihrer Logen befolgt werden.
Irreguläre oder nicht anerkannte Großlogen
Es gibt einige sich selbst als maurerisch bezeichnende Körperschaften, die diese Regeln nicht erfüllen, z. B. die nicht einen Glauben an ein höchstes Wesen verlangen oder ihren Mitgliedern erlauben oder sie ermutigen, sich als solche an politischen Angelegenheiten zu beteiligen. Diese Körperschaften sind nicht durch die Großloge von England als maurerisch regulär anerkannt, und maurerischer Kontakt zu ihnen ist verboten.
ich rede von dem was oben als copy steht.

da ich merke das eine normale diskussion was diese thematik betrifft nicht möglich ist, da lieber abgeschmettert und dem fragenden eine art von unwissenheit und nicht denken können, quasie die kalte schulter gezeigt wird. belasse ich dieses spezielle thema so wie es ist.

aber ich danke euch für eure reaktion und aktion auf meine indirekte frage.
ich freue mich auf die nächsten themen und hoffe das diese dann offener behandelt werden können.

Sutrakritanga I. 11.33

gruss outsider


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Freimaurer

28.12.2007 um 02:05
zum abschluss noch dieses, weil so will ich es nicht stehen lassen.
Zitat von oragentonoragenton schrieb:es ist stets das problem, dass wenn jemand denkt er hat nun einen unwiderlegbaren haken bzw. beweis gefunden, warum sich die freimaurerei in ihren grundfesten widerspricht, man diesen jemand nur noch schwer von der realität überzeugen kann.
ich spreche mich frei von einen unwiderlegbaren haken zu reden, dieses tatest du, oragenton.
beweise? was bitte sind beweise?
ich habe in keiner weise die freimaurerei an sich, in frage gestellt. also bitte ich dich auch dieses nicht als solches zu schreiben. wenn, dann bitte auch mit dem beleg für deine meinung " warum sich die freimaurerei in ihren grundfesten widerspricht"

realität ist subjektive wahrnehmung, ob für mich oder für dich.
und realität im sinne von dem was ich angesprochen hatte, würde bei mir nur die frage aufwerfen, wenn doch die realität anders aussieht als das "gesetzt" es vorgibt, warum dann dieses gesetz noch?

aber diese frage will ich garnicht mehr beantwortet bekommen.
bis denne
gruss outsider


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Freimaurer

28.12.2007 um 07:08
@Outsider

>> es wird sich nichts ändern, nicht so rigoros und fundamental wie es vielleicht mal müsste.

Warum MÜSSTE sich in einer Gruppierung etwas ändern, in der Du nichtmal vorhast Mitglied zu werden? Du kennst doch noch gar keine Loge als Bruder, also warum gleich mal was ändern wollen???
Freimaurerei erhebt nicht den Anspruch allein sehlig machend zu sein, wenn man sich bei ihr nicht zurechtfindet, sollte man nach etwas suchen, was mehr in das eigene Weltbild past.
Es ist zu genüge erklärt worden, warum es die reinen Männerlogen gibt - das ist so, Punkt aus, daran wird sich nichts ändern! Wer damit nicht zurecht kommt, sollte nicht Bruder einer solchen Loge werden. Für Aussenstehende ist es irelevant, ob es reine Männerlogen gibt oder nicht.


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Freimaurer

28.12.2007 um 11:30
aha..tekton

gehört das mit zum großen Überzeugungs-Plan (um den Begriff "Gehirnwäsche" zu sparen),

daß Du jetzt auch schon die Ansagen machst, was für wen von Belang oder irrelevant ist ?


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