Freimaurer
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Freimaurer
15.09.2009 um 19:08gebt @Cursedsoul ne chance.. mir kommt er oder sie nicht wie ein vt´ler herüber.
@Cursedsoul darf man fragen wie alt du bist? .. jetzt bitte kein "ja" antworten sondern ne zahl ;)
@Cursedsoul darf man fragen wie alt du bist? .. jetzt bitte kein "ja" antworten sondern ne zahl ;)
Freimaurer
15.09.2009 um 19:13@Lufton
´genau den gleichen gedankengang hatte ich als ich die ganzen synonyme gelesen hatte und angefangen wortspielereien zu machen.. nur war es mir zu "albern" diese offen zu schreiben.... wohl falsch gedacht..
´genau den gleichen gedankengang hatte ich als ich die ganzen synonyme gelesen hatte und angefangen wortspielereien zu machen.. nur war es mir zu "albern" diese offen zu schreiben.... wohl falsch gedacht..
Freimaurer
15.09.2009 um 19:15@tekton
Ein Beispiel:
Johannes 1,1-2
Der Anfangsteil umfaßt Johannes 1, 1-18; wobei sich dieser Teil noch ein wenig weiter aufgliedern läßt. Gleich die allerersten Verse 1-3 sind von großer Bedeutung, und werden leider meist völlig in Widerspruch zu der zuvor erwähnten allgemeinen Wahrheit bzgl. des Evangeliums ausgelegt.
Johannes 1,1-2
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.
In einer Sprache, die uns heute vielleicht ein wenig fremd vorkommt, werden hier im wesentlichen drei Begriffe miteinander in Bezug gesetzt: (1) "Anfang", (2) "Wort" und (3) "Gott".
Es ist empfehlenswert, diese Verse wiederholt zu lesen, und zwar genauso, wie sie da stehen -- keine anderen Wörter in Gedanken hineinbringen, nicht diese Wörter in Gedanken durch andere ersetzen, nein! Wir müssen unseren Sinn zunächst absolut eisern genau auf das gerichtet halten, was hier steht. Hier steht "Anfang", das bedeutet "Anfang"! Hier steht "Wort", das bedeutet "Wort"! Hier steht "Gott", das bedeutet "Gott"! Ansonsten wird hier keine andere Sache oder Person erwähnt.
"Moment, Moment … " werden wohl einige schon kaum noch an sich halten können und vor lauter Voreingenommenheit durch ihre bisherigen Vorstellungen und von anderen Theologen übernommenen Lehren laut vor sich hin sagen. "Moment …" — was denn? Ja, mir ist auch bekannt, was weiter hinten in diesem Kapitel noch steht, deshalb sollten wir aber noch lange nicht "ein Pferd von hinten aufzäumen", oder? Wer steigt denn bitte eine Leiter hinauf, indem er von oben herunterspringt? Schön langsam, und mal eiserne Disziplin üben … Steht hier "Anfang"? Steht hier "Wort"? Steht hier "Gott"? Fein, dann werden wir zunächst auch davon ausgehen, daß genau das auch jeweils gemeint ist, und wir werden diese Begriffe nicht einfach durch andere ersetzen.
Wir sollten als nächstes versuchen zu verstehen, was hier über diese 3 Begriffe gesagt wird und in welcher Beziehung diese hier zueinander stehen.
"Im Anfang …"
"Im Anfang …", so beginnt das Johannesevangelium. Zuerst sollten wir uns vielleicht fragen, von welchem Anfang dies möglicherweise handeln könnte, oder? Manche werden zwar diese Frage für fast überflüssig halten, denn immerhin ist ihrer Meinung nach absolut klar, daß dieser Anfang hier natürlich der Anfang der Schöpfung der Welt sein muß, von dem auch in 1. Mose 1 berichtet wird. Nur, ist das so absolut klar? Muß das genau so sein? Gibt es nicht auch andere "Anfänge" in der Bibel? Bezieht sich das Wort "Anfang" immer auf den allerersten Anfang, als Gott Himmel und Erde schuf?
Ein Blick in eine Konkordanz gibt Aufschluß, und es wird klar, daß nicht an allen Stellen, an denen vom "Anfang" gesprochen wird, auch der Beginn der Schöpfung gemeint ist. Vielmehr geht es an manchen Stellen um den Anfang einer bestimmten Sache, einer bestimmten Zeitspanne, oder Aktivität, usw. Daher ist auch hier erst zu bestimmen, von welchem Anfang diese Verse handeln.
Außer dem allerersten Anfang der Himmel und Erde in 1. Mose 1,1 kommt vom Zusammenhang her nur noch eine Alternative wirklich in Frage, die wir auch durchaus näher erwägen sollten. Wie zuvor aufgezeigt, handelt das Johannesevangelium von Jesus als dem Sohn Gottes, dem Christus. Darum geht es in diesem Evangelium: Jesus wird als der eingeborene Sohn Gottes verkündet. "Im Anfang" mag hier vielleicht ein Hinweis auf "den Anfang des Sohnes Gottes" sein. Dann würde uns in diesen zwei Versen geschildert und mitgeteilt, was es mit dem Anfang Jesu, dem Beginn des Sohnes Gottes, auf sich hatte. "Im Anfang (Jesu Christi) war das Wort … " Ist das eine plausible Möglichkeit? Durchaus.
Dann sollten wir darauf achten, ob es dazu eventuell weitere Schriftstellen gibt, die ein solches Verständnis als Wahrheit bekunden und eine solche Sicht eventuell bestätigen; oder aber, ob es Stellen gibt, die eher zu einer anderen Lösung hin tendieren. Eine sehr bedeutsame Stelle findet sich in 1. Petrus 1.
1. Petrus 1,20
20 Er [Jesus] ist zwar zuvor ausersehen, ehe der Welt Grund gelegt wurde, aber offenbart am Ende der Zeiten um euretwillen,
Diese Aussage des Apostels Petrus verdeutlicht eine für unsere Studie sehr wichtige Wahrheit bzgl. des Herrn Jesus Christus: Es gab eine lange Zeit, von "ehe der Welt Grund gelegt wurde" bis hin zu "am Ende der Zeiten", während der Jesus zwar in Gottes Vorsehung (d.h. "zuvor ausersehen") war, aber während der er noch nicht als Person, als ein lebendiges Wesen, "offenbart" (manifestiert, in sichtbarer und tatsächlicher Gestalt, als Person existent) war. Dieser Vers gibt uns somit weiter Aufschluß über das, was in Johannes 1 berichtet wird und hilft uns dabei, die dort offenbarten Wahrheiten richtig zu verstehen.
Bevor Jesus empfangen und geboren wurde, "existierte" er in Gottes Vorsehung, war er Teil von Gottes Plan zur Erlösung des Menschen. In unserem Sprachgebrauch würden wir davon sprechen, daß er in "Gottes Gedanken" existierte, denn "ausersehen" hat mit Gedanken, Plan und somit mit "Wort" zu tun, denn Gedanken werden in Worte gefaßt und auch in Worten mitgeteilt.
Wir können sehen, wie beide oben angesprochenen Bedeutungen von "im Anfang" in Frage kommen. Dann aber wird uns hier in 1. Petrus 1,20 noch ein weiterer Hinweis darauf gegeben, daß Jesu "Anfang" in der Tat auch mit dem allerersten "Anfang" überhaupt einhergeht, denn es heißt ja, daß Jesus bereits von Gott ausersehen war, "ehe der Welt Grund gelegt wurde".
"…war das Wort"
Als nächstes in Johannes 1,1 müssen wir den Ausdruck "war das Wort" korrekt zu verstehen suchen. Johannes verkündet: "Im Anfang war das Wort …" Mit anderen Worten, wovon auch immer hier die Rede ist, das war oder begann im Anfang als "Wort".
"Wort" ist hier die Übersetzung des griechischen Wortes logos. Dem Wort logos werden in dem Altgriechisch-Deutsch Großwörterbuch von Menge-Güthling, 26. Aufl. 1987, folgende Bedeutungen zugeschrieben (nur Stichworte teilweise hier wiedergegeben):
Rede, Sagen, Ausdruck, Spruch, Wort, Kunde, Sage, Gedanke, Erwägung, Überlegung, Berücksichtigung, Bedeutung, Geltung u.a.
Auch in anderen Wörterbüchern finden sich die gleichen Bedeutungen für das Wort logos wieder. Die Grundbedeutung "Wort" bzw. "Gedanke" oder "Erwägung" (welche ja durch Worte dann formuliert werden), trifft auch hier in Johannes 1 zu, und es besteht absolut kein Grund, logos irgendeine andere Bedeutung zu geben.
Im Laufe der Geschichte, deuteten griechische Philosophen den Begriff logos sehr spezifisch auch für das "göttliche Grundprinzip", bzw. bedachten diesen Begriff mit einem "Gottheit"–Denken. Schließlich wurden solche Gedankenmodelle über logos durch einige Kirchenväter in den frühen Jahrhunderten n.Chr. in die christliche Lehre übernommen, da diese bemüht waren, ihre bisherige von griechischer Philosophie geprägte Überzeugung mit der biblischen Lehre über Gott in Einklang zu bringen. Es entwickelte sich insbesondere in Alexandrien in Ägypten eine Theologie, die bis heute als "Logos-Christologie" bekannt ist, und in der Jesus mittels des Begriffs logos und einer spezifischen Auslegung von Johannes 1 ganz im Sinne griechischer Philosophie zur einer "Gottheit" erhoben wird. Dies wird erreicht, indem man das griechische Gedankengut bzgl. logos nun in Johannes 1 auf diesen Begriff im biblischen Bericht überträgt und dann die gemachten Aussagen, allerdings bezeichnenderweise doch nur zum Teil, zur Bestätigung benutzt.
Man sollte aber besser dabei bleiben, den hier verwendeten Begriffen keine außerbiblischen Bedeutungen zu geben, sondern sie so verstehen, wie sie hier zunächst einmal verwendet wurden.
"… das Wort war bei Gott"
Die nächste Aussage in Johannes 1,1 verkündet uns, daß dieses Wort, das im Anfang war, bei Gott war. Interessanterweise wird diese Wahrheit von Trinitariern zumeist einfach übergangen in ihrem Eifer, den nächsten Ausdruck ins Spiel zu bringen. Wir lesen davon, daß das Wort "bei [pros]" Gott war. Diese Aussage stellt eindeutig fest, daß das Wort nicht in irgendeiner Form mit Gott identisch sein kann, sondern vielmehr von Gott unabhängig ist. Es besteht eine bestimmte Beziehung zwischen Wort und Gott, denn das Wort ist bei Gott, aber dieses Wort ist nicht Gott, ist nicht identisch mit Gott.
Das Wort für "bei" ist im griechischen Text das Wort pros, es bedeutet hauptsächlich "hin … zu", "in Richtung auf", "bei", "nahe bei", übertragen zeigt es auch an, was man u.a. als "im Bezug auf", "im Blick auf", bezeichnen könnte.
"und Gott war das Wort"
Danach folgt die Aussage "und Gott war das Wort", die immer wieder als Beweis dafür herhalten muß, daß Jesus eindeutig Gott sei. Es könne ja doch wohl kaum deutlicher gesagt sein, behaupten die Vertreter der Trinitätslehre. Nun, wie klar und deutlich wird denn hier gesagt, daß Jesus Gott ist?
Als erstes kann man feststellen, daß "Jesus" hier gar nicht erwähnt wird! Hier ist nirgends von "Jesus" die Rede … hier ist von "Gott" die Rede, und hier ist von "Wort" die Rede. Warum wollen es die Trinitarier nicht dabei belassen? Die Behauptung, diese Aussage beweise, das Jesus Gott ist, beruht offensichtlich nicht auf dem hier an dieser Stelle Gesagten, sondern bezieht ein besonderes Verständnis anderer Aussagen in der Schrift an dieser Stelle dann mit ein.
von Bibelcenter.de
Ein Beispiel:
Johannes 1,1-2
Der Anfangsteil umfaßt Johannes 1, 1-18; wobei sich dieser Teil noch ein wenig weiter aufgliedern läßt. Gleich die allerersten Verse 1-3 sind von großer Bedeutung, und werden leider meist völlig in Widerspruch zu der zuvor erwähnten allgemeinen Wahrheit bzgl. des Evangeliums ausgelegt.
Johannes 1,1-2
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.
In einer Sprache, die uns heute vielleicht ein wenig fremd vorkommt, werden hier im wesentlichen drei Begriffe miteinander in Bezug gesetzt: (1) "Anfang", (2) "Wort" und (3) "Gott".
Es ist empfehlenswert, diese Verse wiederholt zu lesen, und zwar genauso, wie sie da stehen -- keine anderen Wörter in Gedanken hineinbringen, nicht diese Wörter in Gedanken durch andere ersetzen, nein! Wir müssen unseren Sinn zunächst absolut eisern genau auf das gerichtet halten, was hier steht. Hier steht "Anfang", das bedeutet "Anfang"! Hier steht "Wort", das bedeutet "Wort"! Hier steht "Gott", das bedeutet "Gott"! Ansonsten wird hier keine andere Sache oder Person erwähnt.
"Moment, Moment … " werden wohl einige schon kaum noch an sich halten können und vor lauter Voreingenommenheit durch ihre bisherigen Vorstellungen und von anderen Theologen übernommenen Lehren laut vor sich hin sagen. "Moment …" — was denn? Ja, mir ist auch bekannt, was weiter hinten in diesem Kapitel noch steht, deshalb sollten wir aber noch lange nicht "ein Pferd von hinten aufzäumen", oder? Wer steigt denn bitte eine Leiter hinauf, indem er von oben herunterspringt? Schön langsam, und mal eiserne Disziplin üben … Steht hier "Anfang"? Steht hier "Wort"? Steht hier "Gott"? Fein, dann werden wir zunächst auch davon ausgehen, daß genau das auch jeweils gemeint ist, und wir werden diese Begriffe nicht einfach durch andere ersetzen.
Wir sollten als nächstes versuchen zu verstehen, was hier über diese 3 Begriffe gesagt wird und in welcher Beziehung diese hier zueinander stehen.
"Im Anfang …"
"Im Anfang …", so beginnt das Johannesevangelium. Zuerst sollten wir uns vielleicht fragen, von welchem Anfang dies möglicherweise handeln könnte, oder? Manche werden zwar diese Frage für fast überflüssig halten, denn immerhin ist ihrer Meinung nach absolut klar, daß dieser Anfang hier natürlich der Anfang der Schöpfung der Welt sein muß, von dem auch in 1. Mose 1 berichtet wird. Nur, ist das so absolut klar? Muß das genau so sein? Gibt es nicht auch andere "Anfänge" in der Bibel? Bezieht sich das Wort "Anfang" immer auf den allerersten Anfang, als Gott Himmel und Erde schuf?
Ein Blick in eine Konkordanz gibt Aufschluß, und es wird klar, daß nicht an allen Stellen, an denen vom "Anfang" gesprochen wird, auch der Beginn der Schöpfung gemeint ist. Vielmehr geht es an manchen Stellen um den Anfang einer bestimmten Sache, einer bestimmten Zeitspanne, oder Aktivität, usw. Daher ist auch hier erst zu bestimmen, von welchem Anfang diese Verse handeln.
Außer dem allerersten Anfang der Himmel und Erde in 1. Mose 1,1 kommt vom Zusammenhang her nur noch eine Alternative wirklich in Frage, die wir auch durchaus näher erwägen sollten. Wie zuvor aufgezeigt, handelt das Johannesevangelium von Jesus als dem Sohn Gottes, dem Christus. Darum geht es in diesem Evangelium: Jesus wird als der eingeborene Sohn Gottes verkündet. "Im Anfang" mag hier vielleicht ein Hinweis auf "den Anfang des Sohnes Gottes" sein. Dann würde uns in diesen zwei Versen geschildert und mitgeteilt, was es mit dem Anfang Jesu, dem Beginn des Sohnes Gottes, auf sich hatte. "Im Anfang (Jesu Christi) war das Wort … " Ist das eine plausible Möglichkeit? Durchaus.
Dann sollten wir darauf achten, ob es dazu eventuell weitere Schriftstellen gibt, die ein solches Verständnis als Wahrheit bekunden und eine solche Sicht eventuell bestätigen; oder aber, ob es Stellen gibt, die eher zu einer anderen Lösung hin tendieren. Eine sehr bedeutsame Stelle findet sich in 1. Petrus 1.
1. Petrus 1,20
20 Er [Jesus] ist zwar zuvor ausersehen, ehe der Welt Grund gelegt wurde, aber offenbart am Ende der Zeiten um euretwillen,
Diese Aussage des Apostels Petrus verdeutlicht eine für unsere Studie sehr wichtige Wahrheit bzgl. des Herrn Jesus Christus: Es gab eine lange Zeit, von "ehe der Welt Grund gelegt wurde" bis hin zu "am Ende der Zeiten", während der Jesus zwar in Gottes Vorsehung (d.h. "zuvor ausersehen") war, aber während der er noch nicht als Person, als ein lebendiges Wesen, "offenbart" (manifestiert, in sichtbarer und tatsächlicher Gestalt, als Person existent) war. Dieser Vers gibt uns somit weiter Aufschluß über das, was in Johannes 1 berichtet wird und hilft uns dabei, die dort offenbarten Wahrheiten richtig zu verstehen.
Bevor Jesus empfangen und geboren wurde, "existierte" er in Gottes Vorsehung, war er Teil von Gottes Plan zur Erlösung des Menschen. In unserem Sprachgebrauch würden wir davon sprechen, daß er in "Gottes Gedanken" existierte, denn "ausersehen" hat mit Gedanken, Plan und somit mit "Wort" zu tun, denn Gedanken werden in Worte gefaßt und auch in Worten mitgeteilt.
Wir können sehen, wie beide oben angesprochenen Bedeutungen von "im Anfang" in Frage kommen. Dann aber wird uns hier in 1. Petrus 1,20 noch ein weiterer Hinweis darauf gegeben, daß Jesu "Anfang" in der Tat auch mit dem allerersten "Anfang" überhaupt einhergeht, denn es heißt ja, daß Jesus bereits von Gott ausersehen war, "ehe der Welt Grund gelegt wurde".
"…war das Wort"
Als nächstes in Johannes 1,1 müssen wir den Ausdruck "war das Wort" korrekt zu verstehen suchen. Johannes verkündet: "Im Anfang war das Wort …" Mit anderen Worten, wovon auch immer hier die Rede ist, das war oder begann im Anfang als "Wort".
"Wort" ist hier die Übersetzung des griechischen Wortes logos. Dem Wort logos werden in dem Altgriechisch-Deutsch Großwörterbuch von Menge-Güthling, 26. Aufl. 1987, folgende Bedeutungen zugeschrieben (nur Stichworte teilweise hier wiedergegeben):
Rede, Sagen, Ausdruck, Spruch, Wort, Kunde, Sage, Gedanke, Erwägung, Überlegung, Berücksichtigung, Bedeutung, Geltung u.a.
Auch in anderen Wörterbüchern finden sich die gleichen Bedeutungen für das Wort logos wieder. Die Grundbedeutung "Wort" bzw. "Gedanke" oder "Erwägung" (welche ja durch Worte dann formuliert werden), trifft auch hier in Johannes 1 zu, und es besteht absolut kein Grund, logos irgendeine andere Bedeutung zu geben.
Im Laufe der Geschichte, deuteten griechische Philosophen den Begriff logos sehr spezifisch auch für das "göttliche Grundprinzip", bzw. bedachten diesen Begriff mit einem "Gottheit"–Denken. Schließlich wurden solche Gedankenmodelle über logos durch einige Kirchenväter in den frühen Jahrhunderten n.Chr. in die christliche Lehre übernommen, da diese bemüht waren, ihre bisherige von griechischer Philosophie geprägte Überzeugung mit der biblischen Lehre über Gott in Einklang zu bringen. Es entwickelte sich insbesondere in Alexandrien in Ägypten eine Theologie, die bis heute als "Logos-Christologie" bekannt ist, und in der Jesus mittels des Begriffs logos und einer spezifischen Auslegung von Johannes 1 ganz im Sinne griechischer Philosophie zur einer "Gottheit" erhoben wird. Dies wird erreicht, indem man das griechische Gedankengut bzgl. logos nun in Johannes 1 auf diesen Begriff im biblischen Bericht überträgt und dann die gemachten Aussagen, allerdings bezeichnenderweise doch nur zum Teil, zur Bestätigung benutzt.
Man sollte aber besser dabei bleiben, den hier verwendeten Begriffen keine außerbiblischen Bedeutungen zu geben, sondern sie so verstehen, wie sie hier zunächst einmal verwendet wurden.
"… das Wort war bei Gott"
Die nächste Aussage in Johannes 1,1 verkündet uns, daß dieses Wort, das im Anfang war, bei Gott war. Interessanterweise wird diese Wahrheit von Trinitariern zumeist einfach übergangen in ihrem Eifer, den nächsten Ausdruck ins Spiel zu bringen. Wir lesen davon, daß das Wort "bei [pros]" Gott war. Diese Aussage stellt eindeutig fest, daß das Wort nicht in irgendeiner Form mit Gott identisch sein kann, sondern vielmehr von Gott unabhängig ist. Es besteht eine bestimmte Beziehung zwischen Wort und Gott, denn das Wort ist bei Gott, aber dieses Wort ist nicht Gott, ist nicht identisch mit Gott.
Das Wort für "bei" ist im griechischen Text das Wort pros, es bedeutet hauptsächlich "hin … zu", "in Richtung auf", "bei", "nahe bei", übertragen zeigt es auch an, was man u.a. als "im Bezug auf", "im Blick auf", bezeichnen könnte.
"und Gott war das Wort"
Danach folgt die Aussage "und Gott war das Wort", die immer wieder als Beweis dafür herhalten muß, daß Jesus eindeutig Gott sei. Es könne ja doch wohl kaum deutlicher gesagt sein, behaupten die Vertreter der Trinitätslehre. Nun, wie klar und deutlich wird denn hier gesagt, daß Jesus Gott ist?
Als erstes kann man feststellen, daß "Jesus" hier gar nicht erwähnt wird! Hier ist nirgends von "Jesus" die Rede … hier ist von "Gott" die Rede, und hier ist von "Wort" die Rede. Warum wollen es die Trinitarier nicht dabei belassen? Die Behauptung, diese Aussage beweise, das Jesus Gott ist, beruht offensichtlich nicht auf dem hier an dieser Stelle Gesagten, sondern bezieht ein besonderes Verständnis anderer Aussagen in der Schrift an dieser Stelle dann mit ein.
von Bibelcenter.de
Freimaurer
15.09.2009 um 19:33teil 2
Ich will an dieser Stelle doch schon einmal kurz vorweg den Anfangsteil von Vers 14 anführen, der von den Trinitariern als "Gedankenbrücke" für ihre "Logik" bzgl. dieser Stelle benutzt wird, um zu der oben erwähnten Behauptung zu gelangen.
Johannes 1,14
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, …
Aus diesen Worten wird nun gefolgert: Das "Wort [logos]" ist "Jesus". Diese Folgerung wird als Wahrheit angenommen und dann quasi "zurück"bezogen auf das Wort im Anfang, von dem die ersten Verse handeln, so ganz nach dem Motto: In Vers 14 ist das Wort gleich Jesus, also ist in Vers 1 das Wort gleich Jesus. Mit dieser kurzen Erläuterung "trinitarischer Logik" wird erkennbar, wieso die Aussage im letzten Teil von Vers 1 ("und Gott war das Wort") angeblich beweisen soll, daß Jesus gleich Gott ist. Ist eine solche Folgerung und Vorgehensweise überhaupt korrekt, oder eher aufgrund einfacher Sprachregeln und Sprachverständnisses eigentlich unzulässig? Was aber sagt Vers 1?
Ein durchaus wichtiger Punkt betrifft hier besonders auch die Reihenfolge der Wörter. Viele Bibelübersetzungen lauten hier: "… und das Wort war Gott", was der Trinitätslehre entgegenkäme. Aber hier steht im griechischen Text nicht: "… und das Wort war Gott", sondern hier steht vielmehr: "… und Gott war das Wort." Bei manchen Aussagen kann vielleicht den Wortlaut umdrehen und es liegt auch weiterhin die gleiche Wahrheit vor, bei anderen Aussagen aber kann man einen solchen Kehrschluß nicht machen. Den Ausdruck "Gott war das Wort" kann man nicht einfach umkehren und weiterhin die Wahrheit haben; es gibt vielmehr einen entscheidenden Unterschied zwischen "das Wort war Gott" und "Gott war das Wort".
auch alles von bibelcenter.de
@tekton
Du siehst manche sehen da doch etwas bedeutendes was zu sammen gehört.
lg michael
Um dies zu verdeutlichen, will ich kurz eine andere Aussage bzgl. Gott aufgreifen, die in ähnlich aufgebaut ist. In 1. Johannes 4,8.16 heißt es: "Gott ist die Liebe". Es dürfte allen Lesern klar sein (und hier haben übrigens Trinitarier auch keine Probleme, sondern stimmen schnell zu), daß man diese Aussage nicht umkehren kann, um zu behaupten: "Die Liebe ist Gott." Nein, die Liebe ist nicht Gott! Aber Gott ist die Liebe.
Genauso verhält es sich auch mit "Gott war das Wort" in Johannes 1,1. Dieser Vers sagt nicht: "… das Wort war Gott", sondern er sagt vielmehr: "… Gott war das Wort." Wie war Gott das Wort? Was bedeutet diese Feststellung? Was wird dadurch ausgesagt? Uns wird betont mitgeteilt, daß Gott der Urheber, der Autor, dieses Wortes war. In diesem Wort fand Gottes Wille seinen Ausdruck, wurde Gottes Plan kundgetan. Das hier angesprochene Wort entstammte Gottes Überlegungen, war Teil seiner Vorsehung, Seines Denkens, Seiner Erwägungen, Seines Vorhabens. Gott teilte sich in diesem Wort mit. Dieses Wort waren Gottes Gedanken, Gottes Wille, Gottes Absichten.
Das "Wort" ist jedoch an keiner Stelle in der Bibel als eine personifizierte "Gottheit" im Sinne der griechischen Philosophie beschrieben. Das Wort ist nicht Gott, es ist nicht die Gottheit. In dem Wort offenbart sich Gott, teilt Gott sich mit, im Wort "lesen wir Gott", wobei die gleiche Redefigur benutzt wird, wie etwa bei der Aussage: "Ich höre Bach, Beethoven, usw."
"Dasselbe war im Anfang bei Gott"
Vers 2 ist eine betonte Wiederholung des mittleren Teils von Vers 1, wo uns mitgeteilt wurde: "… das Wort war bei Gott". Erneut wird auf die Trennung zwischen dem Wort und Gott hingewiesen. Gott und Wort sind nicht identisch, sind nicht ein identisches Wesen. Vielmehr war "das Wort bei Gott".
Wenn wir uns an 1. Petrus 1,20 erinnern, können wir auch verstehen, "wie" das Wort "bei Gott" war. Dort hieß es: "Er [Jesus] ist zwar zuvor ausersehen …" Das Wort, welches ja in besonderer Weise mit Jesus zu tun hatte, war "bei Gott", nämlich in Gottes Vorsehung, in Gottes Gedanken.
Bemerkenswert ist, daß Trinitarier zumeist diese Aussage, die hier sogar ganz betont zweimal steht ("das Wort war BEI Gott"), eher schnell übergehen und sich dann auf "das Wort war Gott" stürzen, um daraus zu folgern, daß Jesus Gott war. Sie erwähnen mit kaum einem Wort, was sie unter "Wort war bei Gott" verstehen, sondern verkünden freimütig, daß der Ausdruck "das Wort war Gott" (obwohl er so herum gar nicht im Text steht!) bedeute: "Jesus war [am Anfang] Gott". Sie lesen dann die ersten Verse im Johannesevangelium trotz anderen Wortlauts mit folgendem Verständnis: "Im Anfang war Jesus, und Jesus war bei Gott, und Jesus war Gott. Derselbe Jesus war im Anfang bei Gott". Daß "Jesus war Gott" und "Jesus war bei Gott", wenn auf eine Person bezogen, in sich widersprüchliche Äußerungen sind, erscheint ihnen dabei eher unbedeutend bzw. wird von ihnen fast ignoriert.
Ich will an dieser Stelle doch schon einmal kurz vorweg den Anfangsteil von Vers 14 anführen, der von den Trinitariern als "Gedankenbrücke" für ihre "Logik" bzgl. dieser Stelle benutzt wird, um zu der oben erwähnten Behauptung zu gelangen.
Johannes 1,14
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, …
Aus diesen Worten wird nun gefolgert: Das "Wort [logos]" ist "Jesus". Diese Folgerung wird als Wahrheit angenommen und dann quasi "zurück"bezogen auf das Wort im Anfang, von dem die ersten Verse handeln, so ganz nach dem Motto: In Vers 14 ist das Wort gleich Jesus, also ist in Vers 1 das Wort gleich Jesus. Mit dieser kurzen Erläuterung "trinitarischer Logik" wird erkennbar, wieso die Aussage im letzten Teil von Vers 1 ("und Gott war das Wort") angeblich beweisen soll, daß Jesus gleich Gott ist. Ist eine solche Folgerung und Vorgehensweise überhaupt korrekt, oder eher aufgrund einfacher Sprachregeln und Sprachverständnisses eigentlich unzulässig? Was aber sagt Vers 1?
Ein durchaus wichtiger Punkt betrifft hier besonders auch die Reihenfolge der Wörter. Viele Bibelübersetzungen lauten hier: "… und das Wort war Gott", was der Trinitätslehre entgegenkäme. Aber hier steht im griechischen Text nicht: "… und das Wort war Gott", sondern hier steht vielmehr: "… und Gott war das Wort." Bei manchen Aussagen kann vielleicht den Wortlaut umdrehen und es liegt auch weiterhin die gleiche Wahrheit vor, bei anderen Aussagen aber kann man einen solchen Kehrschluß nicht machen. Den Ausdruck "Gott war das Wort" kann man nicht einfach umkehren und weiterhin die Wahrheit haben; es gibt vielmehr einen entscheidenden Unterschied zwischen "das Wort war Gott" und "Gott war das Wort".
auch alles von bibelcenter.de
@tekton
Du siehst manche sehen da doch etwas bedeutendes was zu sammen gehört.
lg michael
Um dies zu verdeutlichen, will ich kurz eine andere Aussage bzgl. Gott aufgreifen, die in ähnlich aufgebaut ist. In 1. Johannes 4,8.16 heißt es: "Gott ist die Liebe". Es dürfte allen Lesern klar sein (und hier haben übrigens Trinitarier auch keine Probleme, sondern stimmen schnell zu), daß man diese Aussage nicht umkehren kann, um zu behaupten: "Die Liebe ist Gott." Nein, die Liebe ist nicht Gott! Aber Gott ist die Liebe.
Genauso verhält es sich auch mit "Gott war das Wort" in Johannes 1,1. Dieser Vers sagt nicht: "… das Wort war Gott", sondern er sagt vielmehr: "… Gott war das Wort." Wie war Gott das Wort? Was bedeutet diese Feststellung? Was wird dadurch ausgesagt? Uns wird betont mitgeteilt, daß Gott der Urheber, der Autor, dieses Wortes war. In diesem Wort fand Gottes Wille seinen Ausdruck, wurde Gottes Plan kundgetan. Das hier angesprochene Wort entstammte Gottes Überlegungen, war Teil seiner Vorsehung, Seines Denkens, Seiner Erwägungen, Seines Vorhabens. Gott teilte sich in diesem Wort mit. Dieses Wort waren Gottes Gedanken, Gottes Wille, Gottes Absichten.
Das "Wort" ist jedoch an keiner Stelle in der Bibel als eine personifizierte "Gottheit" im Sinne der griechischen Philosophie beschrieben. Das Wort ist nicht Gott, es ist nicht die Gottheit. In dem Wort offenbart sich Gott, teilt Gott sich mit, im Wort "lesen wir Gott", wobei die gleiche Redefigur benutzt wird, wie etwa bei der Aussage: "Ich höre Bach, Beethoven, usw."
"Dasselbe war im Anfang bei Gott"
Vers 2 ist eine betonte Wiederholung des mittleren Teils von Vers 1, wo uns mitgeteilt wurde: "… das Wort war bei Gott". Erneut wird auf die Trennung zwischen dem Wort und Gott hingewiesen. Gott und Wort sind nicht identisch, sind nicht ein identisches Wesen. Vielmehr war "das Wort bei Gott".
Wenn wir uns an 1. Petrus 1,20 erinnern, können wir auch verstehen, "wie" das Wort "bei Gott" war. Dort hieß es: "Er [Jesus] ist zwar zuvor ausersehen …" Das Wort, welches ja in besonderer Weise mit Jesus zu tun hatte, war "bei Gott", nämlich in Gottes Vorsehung, in Gottes Gedanken.
Bemerkenswert ist, daß Trinitarier zumeist diese Aussage, die hier sogar ganz betont zweimal steht ("das Wort war BEI Gott"), eher schnell übergehen und sich dann auf "das Wort war Gott" stürzen, um daraus zu folgern, daß Jesus Gott war. Sie erwähnen mit kaum einem Wort, was sie unter "Wort war bei Gott" verstehen, sondern verkünden freimütig, daß der Ausdruck "das Wort war Gott" (obwohl er so herum gar nicht im Text steht!) bedeute: "Jesus war [am Anfang] Gott". Sie lesen dann die ersten Verse im Johannesevangelium trotz anderen Wortlauts mit folgendem Verständnis: "Im Anfang war Jesus, und Jesus war bei Gott, und Jesus war Gott. Derselbe Jesus war im Anfang bei Gott". Daß "Jesus war Gott" und "Jesus war bei Gott", wenn auf eine Person bezogen, in sich widersprüchliche Äußerungen sind, erscheint ihnen dabei eher unbedeutend bzw. wird von ihnen fast ignoriert.
Freimaurer
15.09.2009 um 19:34Freimaurer
15.09.2009 um 20:15@Outsider
danke für die mühen outsider, wenn ich auch lieber deinen gedanken gelesen hätte, aber nicht schlecht diese ausführung. ich wollte es auch nicht trivialisiert wissen - für mich ist es DER satz. komme auch gleich noch darauf warum.
@Lufton
vielen dank, du hast mich zuerst durch einen satz angeschoben, der dir vielleicht gar nicht so bewußt war - es ging darum WANN das evangelium geschrieben wurde, dass hat mich FÜR MICH auf einen neuen Gedanken gebracht.
@Outsider
@Lufton
Mir ist vor ner halben Stunde geschossen, dass das Johannesevangelium aus einer ganz anderen Sicht, Position geschrieben wurde und dieser Satz, so wie Outsider schon aufführte, ganz und garnicht aus dem Zusammenhang gerissen da steht.
Lasst mich versuchen zu erklären.
Die ersten drei synoptischen Evangelien, verkünden die Geschichte Jesu, die frohe Botschaft - nichts neues. Aber so wie man eben eine Geschichte, eine Lebensgeschichte erzählt. Die Evangelisten erzählen den ersten Menschen die Geschichte Jesu Christi - dabei müssen diese noch keine Christen gewesen sein. Sie erzählen es so, wie man es Menschen erzählt, die diese Geschichte zum erstenmal hören. "Hört, was ich euch erzählen will!"
Die Evangelisten Markus, Matthäus und Lukas, die auch in dieser zeitlichen Reihenfolge (Stand heutige Forschung) die Evangelien niederschrieben, vergöttlichen von Markus bis zu Lukas, Jesus Christus immer mehr - er wird immer mehr überhöt. Und doch schreiben sie es noch wie eine Geschichte nieder.
Über das vierte Evangelium wurde sich immer wieder gewundert, keines davor hat Jesus so vergöttlicht wie dieses, keines überhöht so. Und genau in diesem Evangelium taucht dieser "merkwürdige" Satz auf.
Ich muss etwas ausholen. Mancher sieht in der Taufe ein Ritual der Wiedergeburt - die ersten Taufen wurden in Flüssen oder tieferen Becken vollzogen, in der der Täufling voll untergetaucht wurde. Man kann es so sehen, das der Täufling rituell ertrinkt, also stirbt und kurz darauf wiedergeboren in ein neues Leben als Christ auftaucht. Nochmal, er stirbt einen rituellen Tod und wird als neuer Mensch wieder geboren.
Nun und hier sehe ich den Unterschied vom johannesevangelium zu den Synoptischen. Es wurde nicht niedergeschrieben, um unwissenden die frohe Botschaft zu verkünden - es wurde für MICH viel mehr neidergeschrieben wie eine Initiation, des frisch getauften. Dieser Mensch steht am Anfang eines neuen Lebens, neu geboren zu einem neuen Menschen. Für ihn ist diese übermäßige Vergöttlichung auch verständlich und normal, da er schon erkannt hat.
Deshalb steht für mich dieser Satz am Anfang dieses Evangeliums, da es für einen gerade geborenen Christen geschrieben wurde und nicht für jemanden, der die Frohe Botschaft noch nie gehört hat. Dieser Christ, steht für sich am Anfang einer neuen Welt in die er gerade hineingeboren wurde.
Meine Gedanken - kann Meilenweit daneben liegen oder auch ganz nah - ging mir nur eben durch den Kopf - die ander Sichtweise des Evangeliums nach Johannes.
Und dann ist mir noch eine Frage gekommen - dieser Satz kann für mich nicht von Johannes entwickelt worden sein, irgendwie sagt mir ein Gefühl, dass dieser viel älter sein könnte. Kennt ihn irgendwer aus einem älteren zusammenhang? Ist er so oder so änlich irgendwo anders schon aufgetaucht?
danke für die mühen outsider, wenn ich auch lieber deinen gedanken gelesen hätte, aber nicht schlecht diese ausführung. ich wollte es auch nicht trivialisiert wissen - für mich ist es DER satz. komme auch gleich noch darauf warum.
@Lufton
vielen dank, du hast mich zuerst durch einen satz angeschoben, der dir vielleicht gar nicht so bewußt war - es ging darum WANN das evangelium geschrieben wurde, dass hat mich FÜR MICH auf einen neuen Gedanken gebracht.
@Outsider
@Lufton
Mir ist vor ner halben Stunde geschossen, dass das Johannesevangelium aus einer ganz anderen Sicht, Position geschrieben wurde und dieser Satz, so wie Outsider schon aufführte, ganz und garnicht aus dem Zusammenhang gerissen da steht.
Lasst mich versuchen zu erklären.
Die ersten drei synoptischen Evangelien, verkünden die Geschichte Jesu, die frohe Botschaft - nichts neues. Aber so wie man eben eine Geschichte, eine Lebensgeschichte erzählt. Die Evangelisten erzählen den ersten Menschen die Geschichte Jesu Christi - dabei müssen diese noch keine Christen gewesen sein. Sie erzählen es so, wie man es Menschen erzählt, die diese Geschichte zum erstenmal hören. "Hört, was ich euch erzählen will!"
Die Evangelisten Markus, Matthäus und Lukas, die auch in dieser zeitlichen Reihenfolge (Stand heutige Forschung) die Evangelien niederschrieben, vergöttlichen von Markus bis zu Lukas, Jesus Christus immer mehr - er wird immer mehr überhöt. Und doch schreiben sie es noch wie eine Geschichte nieder.
Über das vierte Evangelium wurde sich immer wieder gewundert, keines davor hat Jesus so vergöttlicht wie dieses, keines überhöht so. Und genau in diesem Evangelium taucht dieser "merkwürdige" Satz auf.
Ich muss etwas ausholen. Mancher sieht in der Taufe ein Ritual der Wiedergeburt - die ersten Taufen wurden in Flüssen oder tieferen Becken vollzogen, in der der Täufling voll untergetaucht wurde. Man kann es so sehen, das der Täufling rituell ertrinkt, also stirbt und kurz darauf wiedergeboren in ein neues Leben als Christ auftaucht. Nochmal, er stirbt einen rituellen Tod und wird als neuer Mensch wieder geboren.
Nun und hier sehe ich den Unterschied vom johannesevangelium zu den Synoptischen. Es wurde nicht niedergeschrieben, um unwissenden die frohe Botschaft zu verkünden - es wurde für MICH viel mehr neidergeschrieben wie eine Initiation, des frisch getauften. Dieser Mensch steht am Anfang eines neuen Lebens, neu geboren zu einem neuen Menschen. Für ihn ist diese übermäßige Vergöttlichung auch verständlich und normal, da er schon erkannt hat.
Deshalb steht für mich dieser Satz am Anfang dieses Evangeliums, da es für einen gerade geborenen Christen geschrieben wurde und nicht für jemanden, der die Frohe Botschaft noch nie gehört hat. Dieser Christ, steht für sich am Anfang einer neuen Welt in die er gerade hineingeboren wurde.
Meine Gedanken - kann Meilenweit daneben liegen oder auch ganz nah - ging mir nur eben durch den Kopf - die ander Sichtweise des Evangeliums nach Johannes.
Und dann ist mir noch eine Frage gekommen - dieser Satz kann für mich nicht von Johannes entwickelt worden sein, irgendwie sagt mir ein Gefühl, dass dieser viel älter sein könnte. Kennt ihn irgendwer aus einem älteren zusammenhang? Ist er so oder so änlich irgendwo anders schon aufgetaucht?
Freimaurer
15.09.2009 um 20:25@Outsider
Also bei dem Namen Tekton musst Du nicht demütig werden *lach*Outsider schrieb:das @tekton
sollte natürlich am ende stehen ......... *demütichduckt
Freimaurer
15.09.2009 um 20:28@Outsider
Du vergisst - ich bin selber Christ, nur bin ich kein Mitglied in einem Club! Jesus war Tempelstürmer, er wollte kein Haus *lach*
Freimaurer
15.09.2009 um 20:30@tekton
Vielleicht ist das was wir lesen " am anfang war das wort" gar nicht so gemeint wie wir es heute verstehen... deine gedankengänge in allen ehren. ich könnte mich damit anfreunden *zugeb.... man müsste da wirklich sein augenmerk drauf legen... was ich die tage auch in angriff nehmen werde. aber vielleicht müssen wir erst einmal die sprache an sich verstehen. und da finde ich den eingefügten text nicht mal falsch.
Am Anfang war das Wort "dheomodi", sogar Donald Duck hat sie geprägt und irgendwann zog das Wort SMS ein: Die Deutsche Sprache hat in ihrer Geschichte einiges mitgemacht. Wie Deutsch das wurde, was es ist, und warum wir um ein Haar ganz anders sprechen würden, zeigt eine neue Ausstellung.
Warum sprechen wir wie wir sprechen?
Am Anfang des Deutschen steht die Bürokratie. Beim ältesten deutschen Buch, dem „Abrogans“, handelt es sich um eine Synonymsammlung, in der schwierige Begriffe aus dem älteren Kirchenlatein für Priester der Karolingerzeit durch gängigere lateinische Wörter umschrieben wurden.
Umfrage
Was ist für Sie das "Unwort des Jahres 2008"?
Aversionsjagd Bundestrojaner Rentnerdemokratie Intelligente Wirksysteme Menschenrest Morbiditätszuschlag Mumienpornographie Notleidende Kreditinstitute Patientenmanager
abstimmen
Ergebnis
1% Aversionsjagd 16% Bundestrojaner 7% Rentnerdemokratie 2% Intelligente Wirksysteme 20% Menschenrest 8% Morbiditätszuschlag 6% Mumienpornographie 33% Notleidende Kreditinstitute 7% Patientenmanager 5061 abgegebene Stimmen Irgendwann in der 2. Hälfte des 8. Jahrhunderts haben vermutlich Mönche in Freising dann neben die lateinischen Synonyme auch deutsche Erklärungswörter gesetzt. Neben dem ersten lateinischen Wort abrogans steht dann das althochdeutsche Wort dheomodi „demütig“.
Es handelt sich also um ein reines Stück Verwaltungsliteratur ohne Handlung, ohne Witz, ohne Poesie. Denn die Klöster waren damals das, was am ehesten einer Beamtenschaft von heute nahe kam. Aber was für eine Fundgrube ist es für die Historiker der deutschen Sprache!
Knapp 3.700 Wörter des Althochdeutschen sind hier zu finden – und das praktischerweise auch gleich noch mit lateinischer Erklärung. Völlig zu Recht nimmt die älteste überlieferte Abschrift des Abrogans einen Ehrenplatz unter den 250 Exponaten der Ausstellung „Die Sprache Deutsch“ im Deutschen Historischen Museum Berlin ein. Die Klosterbibliothek von St. Gallen, wo das Buch seit 1100 Jahren aufbewahrt ist, verleiht es schließlich auch nicht an jeden Hanswurst.
Denn der Abrogans ist gewissermaßen die Geburtsurkunde der deutschen Sprache. In der dunklen, weitgehend schriftlosen Zeit zwischen 500 und 800 schied sich unter dem Einfluss dessen, was Sprachwissenschaftler die „Zweite Lautverschiebung“ nennen, das Deutsche von den übrigen germanischen Sprachen.
Zunächst betraf dieser Prozess übrigens nur den Alpenraum, und noch Jahrhunderte später hatte sich das so entstandene Oberdeutsche nicht weiter nach Norden als bis zur sogenannten „Benrather Linie“ ausgebreitet – weshalb die norddeutschen Dialekte heute noch erkennbar größere Ähnlichkeit mit dem Englischen oder Holländischen haben.
Noch aus weiteren Gründen repräsentiert der Abrogans einen Beginn: Während der so genannten „karolingischen Renaissance“ breitete sich im ganzen Frankenreich, angeregt von den Hofintellektuellen Karls des Großen wie dem Angelsachsen Alkuin, eine neue Schriftkultur aus.
@tekton
wer weiss was dieser satz wirklich ausdrücken sollte. vielleicht hast du mit einen anführungen und gedankengängen gar nicht so unrecht. und wie @Lufton schon mit en synonymen anfing... wer weiss.... es ist jedenfalls ein spannendes ding ;)
LG michael
Vielleicht ist das was wir lesen " am anfang war das wort" gar nicht so gemeint wie wir es heute verstehen... deine gedankengänge in allen ehren. ich könnte mich damit anfreunden *zugeb.... man müsste da wirklich sein augenmerk drauf legen... was ich die tage auch in angriff nehmen werde. aber vielleicht müssen wir erst einmal die sprache an sich verstehen. und da finde ich den eingefügten text nicht mal falsch.
Am Anfang war das Wort "dheomodi", sogar Donald Duck hat sie geprägt und irgendwann zog das Wort SMS ein: Die Deutsche Sprache hat in ihrer Geschichte einiges mitgemacht. Wie Deutsch das wurde, was es ist, und warum wir um ein Haar ganz anders sprechen würden, zeigt eine neue Ausstellung.
Warum sprechen wir wie wir sprechen?
Am Anfang des Deutschen steht die Bürokratie. Beim ältesten deutschen Buch, dem „Abrogans“, handelt es sich um eine Synonymsammlung, in der schwierige Begriffe aus dem älteren Kirchenlatein für Priester der Karolingerzeit durch gängigere lateinische Wörter umschrieben wurden.
Umfrage
Was ist für Sie das "Unwort des Jahres 2008"?
Aversionsjagd Bundestrojaner Rentnerdemokratie Intelligente Wirksysteme Menschenrest Morbiditätszuschlag Mumienpornographie Notleidende Kreditinstitute Patientenmanager
abstimmen
Ergebnis
1% Aversionsjagd 16% Bundestrojaner 7% Rentnerdemokratie 2% Intelligente Wirksysteme 20% Menschenrest 8% Morbiditätszuschlag 6% Mumienpornographie 33% Notleidende Kreditinstitute 7% Patientenmanager 5061 abgegebene Stimmen Irgendwann in der 2. Hälfte des 8. Jahrhunderts haben vermutlich Mönche in Freising dann neben die lateinischen Synonyme auch deutsche Erklärungswörter gesetzt. Neben dem ersten lateinischen Wort abrogans steht dann das althochdeutsche Wort dheomodi „demütig“.
Es handelt sich also um ein reines Stück Verwaltungsliteratur ohne Handlung, ohne Witz, ohne Poesie. Denn die Klöster waren damals das, was am ehesten einer Beamtenschaft von heute nahe kam. Aber was für eine Fundgrube ist es für die Historiker der deutschen Sprache!
Knapp 3.700 Wörter des Althochdeutschen sind hier zu finden – und das praktischerweise auch gleich noch mit lateinischer Erklärung. Völlig zu Recht nimmt die älteste überlieferte Abschrift des Abrogans einen Ehrenplatz unter den 250 Exponaten der Ausstellung „Die Sprache Deutsch“ im Deutschen Historischen Museum Berlin ein. Die Klosterbibliothek von St. Gallen, wo das Buch seit 1100 Jahren aufbewahrt ist, verleiht es schließlich auch nicht an jeden Hanswurst.
Denn der Abrogans ist gewissermaßen die Geburtsurkunde der deutschen Sprache. In der dunklen, weitgehend schriftlosen Zeit zwischen 500 und 800 schied sich unter dem Einfluss dessen, was Sprachwissenschaftler die „Zweite Lautverschiebung“ nennen, das Deutsche von den übrigen germanischen Sprachen.
Zunächst betraf dieser Prozess übrigens nur den Alpenraum, und noch Jahrhunderte später hatte sich das so entstandene Oberdeutsche nicht weiter nach Norden als bis zur sogenannten „Benrather Linie“ ausgebreitet – weshalb die norddeutschen Dialekte heute noch erkennbar größere Ähnlichkeit mit dem Englischen oder Holländischen haben.
Noch aus weiteren Gründen repräsentiert der Abrogans einen Beginn: Während der so genannten „karolingischen Renaissance“ breitete sich im ganzen Frankenreich, angeregt von den Hofintellektuellen Karls des Großen wie dem Angelsachsen Alkuin, eine neue Schriftkultur aus.
@tekton
wer weiss was dieser satz wirklich ausdrücken sollte. vielleicht hast du mit einen anführungen und gedankengängen gar nicht so unrecht. und wie @Lufton schon mit en synonymen anfing... wer weiss.... es ist jedenfalls ein spannendes ding ;)
LG michael
Freimaurer
15.09.2009 um 20:31Kopierst Du so schnell oder hast Du ne neue Tastatur??? *lach*
Freimaurer
15.09.2009 um 20:33@tekton
da ist es schon brauchbar mal eben etwas was sowieso mit meinem denken konform geht zu kopieren...
tz . wenn du wüsstest was sich alles auf meinem rechner befindet ^^ .....tekton schrieb:Kopierst Du so schnell oder hast Du ne neue Tastatur??? *lach*
da ist es schon brauchbar mal eben etwas was sowieso mit meinem denken konform geht zu kopieren...
Freimaurer
15.09.2009 um 20:39@Outsider
Ich bin auch nicht soweit gegangen, dass letzte Geheimnis diese Satzes zu ergründen - er ist speziell und das sticht eben heraus. Nein ich bin eher dazu gekommen "Warum?2 zu fragen - Warum steht er dort, warum wurde er genau dahin geschrieben?! Daher auch mein Gedankengang - der wie gesagt meilenweit daneben liegen kann, aber dann ist er wenigstens noch eine schöne These *lach*
Und trotzdem, wenn man diesen Satz in seiner Gänze ergründen will, versucht zu verstehen, was er sagen will (für sich selbst!), dann beschleicht mich das Gefühl, dass er von Johannes nicht zuerst benutzt wurde - irgendwie ist er da für mich zu mächtig, um im vierten Evangelium irgendwann mal aufzutauchen - ne, ne, ne, der stand schon irgendwo vorher *lach*
Zustimmung, vollkommen richtig! Und meiner Meinung ist das von Luther übersetzte "Wort" im Verhältnis zum ursprünglichen "Logos", mehr als Mager.
Ich bin auch nicht soweit gegangen, dass letzte Geheimnis diese Satzes zu ergründen - er ist speziell und das sticht eben heraus. Nein ich bin eher dazu gekommen "Warum?2 zu fragen - Warum steht er dort, warum wurde er genau dahin geschrieben?! Daher auch mein Gedankengang - der wie gesagt meilenweit daneben liegen kann, aber dann ist er wenigstens noch eine schöne These *lach*
Und trotzdem, wenn man diesen Satz in seiner Gänze ergründen will, versucht zu verstehen, was er sagen will (für sich selbst!), dann beschleicht mich das Gefühl, dass er von Johannes nicht zuerst benutzt wurde - irgendwie ist er da für mich zu mächtig, um im vierten Evangelium irgendwann mal aufzutauchen - ne, ne, ne, der stand schon irgendwo vorher *lach*
Freimaurer
15.09.2009 um 20:40@Outsider
Mein Lieber - Du bist irre *lach* - aber deshalb mag ich Dich ja so!
da ist es schon brauchbar mal eben etwas was sowieso mit meinem denken konform geht zu kopieren...
Freimaurer
15.09.2009 um 20:44du brauchst nicht *lachen....
die urchristen haben keine kirche gehabt.. sie wurde erst später als institution eingeführt um die menschen "gefügig" zu machen....
Freimaurer
15.09.2009 um 20:46@Outsider
ja und dem club will ich halt nicht angehören^^ - funktioniert alles wunderbar, fühl mich nicht weniger wert seit dem ich das erkannt habe, funktioniert auch prima ohne Clubmember zu sein ;)
ja und dem club will ich halt nicht angehören^^ - funktioniert alles wunderbar, fühl mich nicht weniger wert seit dem ich das erkannt habe, funktioniert auch prima ohne Clubmember zu sein ;)
Freimaurer
15.09.2009 um 20:47joa bibelcenter gehört auch nicht zu diesem club ^^.. die sehen das mit jesus etwas anders als die regulären christengemeinden.