Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

@Zz-Jones

Zz-Jones schrieb:In diesem Thread geht es darum, zu diskutieren, was möglich ist.

Solange auf Gegenargumente nicht eingegangen wird sind und bleiben als Urheber des ganzen Schlamassels ebenfalls Aliens denkbar. Natürlich nur, bis das Gegenteil nachweislich belegt ist, davon sind wir aber derzeit weit entfernt.


@VanDusen

VanDusen schrieb:Ein(e) Mitarbeiter(in) des Labors hat Blut oder Urin von einer Fledermaus abbekommen. Die Forscherin, der das vermutlich geschehen ist, ist ja sogar namentlich bekannt.

Verrätst du den Namen und die Quelle?

geeky schrieb:Solange auf Gegenargumente nicht eingegangen wird sind und bleiben als Urheber des ganzen Schlamassels ebenfalls Aliens denkbar.

Chapeau!
5x die Aliens erwähnt, zwar wie immer sonst nix, aber komm, da geht noch mehr.
Welches Gegenargument außer den Aliens hast du bisher eigentlich gebracht, auf das ich nicht eingegangen wäre?

Zz-Jones schrieb:Geheimdienstliche Überwachung von China?
Deren eigener Geheimdienst ist alles andere als blöde.

Das war doch im kalten Krieg nicht anders. Natürlich überwachen sich Länder gegenseitig. Genau das ist eine der primären Aufgaben der Geheimdienste.

Zz-Jones schrieb:Klar, kann man seine Satelliten auf bestimmte Objekte dort ausrichten aber viel mehr??

Ja, viel mehr.
Wollen wir uns darüber unterhalten, was Geheimdienste so alles an Auslandsaufklärung geleistet haben?

VanDusen schrieb:Man muss schon ein "Experte" sein, um angesichts dieses schier unglaublichen Zufalls keinen Kausalzusammenhang zu vermuten. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich solch ein Spillover auf den Menschen ausgerechnet an diesem Ort und ausgerechnet zu dieser Zeit, d. h., während der Laufzeit des 2019 begonnenen Forschungsprojekts, zufällig ereignet hat, ist infinitesimal gering.

Und bei den anderen Übertragungen Tier auf Mensch, welche Alternativerklärungen gab es da? Es muss ja irgendwas gewesen sein.

kleinundgrün schrieb:Ja, viel mehr.
Wollen wir uns darüber unterhalten, was Geheimdienste so alles an Auslandsaufklärung geleistet haben?

Es geht konkret um China.
Also unabhängig von einem Whistleblower, welche Informationen kann man da Deiner Meinung nach ausspionieren?

geeky schrieb:Verrätst du den Namen und die Quelle?

Gerne. Der Name ist Huang Yanling und eine (sehr lange, aber sehr lesenswerte) Quelle ist
https://project-evidence.github.io

China mit unseren Maßstäben zu betrachten ist sowieso grundlegend falsch.
Hier mal ein Erfahrungsbericht eines Schweizer der jahrelang in China gelebt hat:

https://www.migrosmagazin.ch/wie-china-den-westen-herausfordert

kleinundgrün schrieb:Und bei den anderen Übertragungen Tier auf Mensch, welche Alternativerklärungen gab es da? Es muss ja irgendwas gewesen sein.

Natürlich kommen solche Übertragungen natürlich, ohne menschliches Zutun, vor. Mir ging es um die Abwägung der Wahrscheinlichkeit, dass diese Übertragung in diesem Fall in unmittelbarer Nähe eines Labors stattgefunden hat, welches sich aktuell mit just dieser Übertragung beschäftigte. Obendrein zu einer Zeit, in der Fledermäuse ihren Winterschlaf halten, dazu in einer Stadt, in der es keine Fledermäuse gibt.

Zz-Jones schrieb:Also unabhängig von einem Whistleblower, welche Informationen kann man da Deiner Meinung nach ausspionieren?

Man kann - auch in China - Informanten gewinnen. Durch Erpressung, durch Geld. Man kann Menschen einschleusen. Man kann Kommunikation abhören.
Das ist doch keine Zauberei, sondern gängige Praxis. Natürlich ist das in China schwieriger, als z.B. in Mexiko.

VanDusen schrieb:Mir ging es um die Abwägung der Wahrscheinlichkeit, dass diese Übertragung in diesem Fall in unmittelbarer Nähe eines Labors stattgefunden hat, welches sich aktuell mit just dieser Übertragung beschäftigte. Obendrein zu einer Zeit, in der Fledermäuse ihren Winterschlaf halten, dazu in einer Stadt, in der es keine Fledermäuse gibt.

Ein anderes Beispiel zur Verdeutlichung: Lottogewinn.
Die Chance von 1:150.000.000 "zufällig" die richtigen Zahlen zu tippen. Die Person, die gewonnen hat, kann gar nicht ehrlich gewesen ein. Die Chance geht einfach gegen Null.
Noch schlimmer, wenn der Gewinner gar Geldnot und ein Motiv hatte.

Der Punkt ist folgender:
Gibt es Anhaltspunkte, dass Lottospielen hinreichend wahrscheinlich manipulierbar ist und konnte der Gewinner grundsätzlich manipulieren. Dann hat man vielleicht einen Anfangsverdacht. Wahrscheinlich betrogen hat er aber nicht. Weitere Ermittlungen können nun das eine oder andere ergeben.

In Wuhan ist es ähnlich. Klar ist es ein komischer Zufall, dass ausgerechnet in der Nähe eines solchen Labors das Virus (wahrscheinlich) seinen Anfang nimmt. Aber es war eben auch zufällig bei einem Markt, der "passende" Lebensmittel unter "passenden" hygienischen Bedingungen an Menschen mit "passenden" Essgewohnheiten verkauft.

Ich sage nicht, dass es ausgeschlossen ist, dass das Labor die Ursache ist. Aber die nächstliegende Erklärung ist die einfachste. Das, was schon viele Male zuvor passiert ist - sogar auf extrem ähnliche Weise - ist noch mal passiert.

kleinundgrün schrieb:Ich sage nicht, dass es ausgeschlossen ist, dass das Labor die Ursache ist. Aber die nächstliegende Erklärung ist die einfachste. Das, was schon viele Male zuvor passiert ist - sogar auf extrem ähnliche Weise - ist noch mal passiert.

Es könnte auch eine Kombination aus beidem gewesen sein. Immerhin hat eine Mitarbeiterin des Labors dessen Leiter beschuldigt, Versuchstiere auf ebenjenem Markt verkauft zu haben.
https://www.upi.com/Top_News/World-News/2020/02/18/WHO-confirms-experts-presence-at-coronavirus-epicenter-in-China/8271582041808/

Für das Problem, dem die gesamte Menschheit seitdem gegenübersteht, ist es grundsätzlich irrelevant, wie und wo das Virus auf den Menschen übergesprungen ist. Dennoch halte ich es für wichtig, diese Frage zu klären. Erstens weil sie möglicherweise wichtige Implikationen für die Risikoabwägung bei Gain-of-Function Forschung an Viren hat, zweitens könnte die Antwort auf absehbare Zeit Chinas Verhältnis zum Rest der Welt bestimmen.

kleinundgrün schrieb:Man kann - auch in China - Informanten gewinnen. Durch Erpressung, durch Geld. Man kann Menschen einschleusen. Man kann Kommunikation abhören.
Das ist doch keine Zauberei, sondern gängige Praxis. Natürlich ist das in China schwieriger, als z.B. in Mexiko.

In China dürfte dies ähnlich "einfach" sein wie in Nordkorea.
Dann auch noch an einen echten Informanten zu gelangen (einer, der damit sein Leben riskiert) und nicht bloß auf einen der staatlich geführt wird reinzufallen wäre dann Ja auch noch die nächste Hürde. Da Wahrheit von bewusster Falschinformation unterscheiden zu wollen, dürfte eher das "tägliche Brot" sein.
Unterm Strich, vermute ich, tappt man da in China größtenteils im Dunkeln.

VanDusen schrieb:Dennoch halte ich es für wichtig, diese Frage zu klären. Erstens weil sie möglicherweise wichtige Implikationen für die Risikoabwägung bei Gain-of-Function Forschung an Viren hat, zweitens könnte die Antwort auf absehbare Zeit Chinas Verhältnis zum Rest der Welt bestimmen.

Natürlich muss es geklärt werden. Aber genau das passiert ja auch. Eine menge Länder mit durchaus nennenswerten Ressourcen haben massives Interesse daran, genau das heraus zu finden und gegen China zu benutzen. Allen voran die USA.

Natürlich kann es einem Land auch gelingen, das unter der Decke zu halten. Aber genau das ist die Aufgabe der Auslandsgeheimdienste, solche Dinge zu klären. Oder zumindest Anhaltspunkte für das eine oder das andere zu finden.
Hätten die USA was gefunden, hätten sie es vermutlich in der aktuellen Situation öffentlich breit getreten.

kleinundgrün schrieb:Eine menge Länder mit durchaus nennenswerten Ressourcen haben massives Interesse daran, genau das heraus zu finden und gegen China zu benutzen. Allen voran die USA.

Trump braucht aktuell zwar ein bisschen Wortgeklingel für seinen Wahlkampf, aber ich glaube nicht, dass er ein gesteigertes Interesse daran hätte, harte Fakten präsentiert zu bekommen, die belegen, dass SARS-CoV-2 im Kontext von Forschungsarbeiten auf den Menschen übergesprungen ist, die während seiner Amtszeit mit amerikanischen Steuergeldern finanziert wurden. So genau möchte er es nicht wissen :-)

kleinundgrün schrieb:Natürlich kann es einem Land auch gelingen, das unter der Decke zu halten.

Ja, und ich befürchte, dass dies China gelingen wird. Beide wahrscheinlichen Varianten, Laborunfall oder zufälliger Spillover aufgrund unhygienischer Lebens- und Ernährungsgewohnheiten, sind gleichermaßen rufschädigend für China. So kann es nicht gewesen sein, so darf es nicht gewesen sein. Je intensiver der Westen auf Aufklärung drängt, desto aggressiver wird China die Schuld von sich weisen und jegliche Kooperation verweigern.

@Zz-Jones

Zz-Jones schrieb:5x die Aliens erwähnt

Statt mitzuzählen solltest du deine Aufmerksamkeit darauf richten, wann und warum die Aliens überhaupt zur Sprache kamen. Ich habe oft genug auf deinen Denkfehler hingewiesen:

geeky schrieb:Zz-Jones schrieb:
Theoretisch sind Ja noch wesentlich frühere Fälle möglich oder sogar, unter Inkaufnahme eigener Verluste, ein geplantes Aussetzen, kannst Du das ausschließen und wenn ja warum?

Es ist auch nicht auszuschließen, daß Chinas die Hilfe von Aliens hatte, oder?

Der offen erklärte Alien-Zweck war, deine invalide Argumentation zu karrikieren; ich hätte auch die Rothschilds, die Bilderberger, Satanisten oder [bitte selbst ausfüllen] wählen können. Nichts davon kannst du ausschließen (falls doch, warum?), und von den Aliens selbst mal abgesehen sind die anderen "Bösen" mit keiner geringeren Wahrscheinlichkeit zu verdächtigen als diejenigen, bei denen du permanent das Böse verortest - passende Indizien wird man bei entsprechender Motivation sicher schnell finden, das hat noch bei jeder VT geklappt. Oder um mich deines Argumentationsschemas zu bedienen: 'Theoretisch sind noch wesentlich mehr Urheber des Unheils möglich, zumindest aber nicht 100%ig auszuschließen und damit mindestens ebenso wahrscheinlich wie die Theorie, daß es die bösen Chinesen waren!'

Warum also disst du ausgerechnet den dir vorgehaltenen Spiegel, statt endlich mal zu erklären,

- warum du alles, was nicht zu 100% widerlegt werden kann, für möglich hältst (solange es dem China-Bashing dient versteht sich, da haben die Aliens logischerweise schlechte Karten)

- mit welcher Berechtigung du deine völlig aus der Luft gegriffenen Behauptungen vom (absichtlich oder unabsichtlich) freigesetzten Virus dann auch noch stärker gewichtest als die von guten Argumenten gestützte Annahme, er sei -wie schon unzählige Erreger vor ihm- ohne aktives menschliches Zutun entstanden

- und was den von @kleinundgrün eingebrachten Punkt so unwahrscheinlich machen soll, daß du ihn gleich ganz und gar ignorierst, zur Erinnerung:

kleinundgrün schrieb:Zz-Jones schrieb:
Das kann verschiedene Gründe haben:

Neben den von Dir genannten auch:
- China ist ein großes Land mit enormen Ressourcen. Alleine das ist ein Vorteil, wenn man etwas erreihen möchte. Sicherlich spielt es in China auch eine Rolle, das zum Gemeinwohl der Einzelne zu mehr Opfern aufgefordert ist, als in westlichen Ländern.

Also bitte, Schluß mit dem kindischen Gegreine, Argumente sind gefragt!

Zz-Jones schrieb:Welches Gegenargument außer den Aliens hast du bisher eigentlich gebracht, auf das ich nicht eingegangen wäre?

Da du bereits an dem einen scheiterst kann ich mir weitere vorerst durchaus sparen. :D

geeky schrieb:Also bitte, Schluß mit dem kindischen Gegreine, Argumente sind gefragt!

Deine Argumentation besteht lediglich daraus irgendwelchen Dünnsinn aufzuzählen.
Dann bekommst du es so gerade eben noch hin dich hinter @kleinundgrün zu verstecken.
Der hat im Gegensatz zu dir aber wenigstens die Eier und bringt tatsächlich Argumente, von dir kam diesbezüglich bisher rein gar nichts.
Aliens, Rothschild, Satanisten...ja klar.

@Zz-Jones

Warum disst du denn nun den dir vorgehaltenen Spiegel, statt endlich mal zu erklären,

- warum du alles, was nicht zu 100% widerlegt werden kann, für möglich hältst und

- mit welcher Berechtigung du deine völlig aus der Luft gegriffenen Behauptungen vom (absichtlich oder unabsichtlich) freigesetzten Virus dann auch noch stärker gewichtest als die von guten Argumenten gestützte Annahme, er sei -wie schon unzählige Erreger vor ihm- ohne aktives menschliches Zutun entstanden; und

- was den von @kleinundgrün eingebrachten Punkt so unwahrscheinlich machen soll, daß du ihn gleich ganz und gar ignorierst?


Aber wie es aussieht, erweist sich Ignoranz ein weiteres mal als Kernkompetenz von Verschwörungserfindern...

Das Corona SARS 2 Virus erfüllt alle Kriterien, die eine gute Biowaffe auszeichnen.

So beschreibt das Labor der Bundeswehr (Institut für Mikribiologie) die Infektionserreger, an denen
es forscht, wie folgt:

Dabei handelt es sich um in der Natur selten vorkommende Erreger oder Toxine, die in der Regel schwere, zum Teil tödliche, leicht von Mensch zu Mensch übertragbare und schwierig zu behandelnde Erkrankungen auslösen können

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/sanitaetsdienst/kommando-und-organisation-sanitaetsdienst/sanitaetsakademie-der-bundeswehr/institut-fuer-mikrobiologie-der-bundeswehr

parabol schrieb:Das Corona SARS 2 Virus erfüllt alle Kriterien, die eine gute Biowaffe auszeichnen.

Das ist erstmal deine Behauptung, die du belegen solltest. Denn davon steht nicht in deinem Link.

parabol schrieb:Das Corona SARS 2 Virus erfüllt alle Kriterien, die eine gute Biowaffe auszeichnen.

So beschreibt das Labor der Bundeswehr (Institut für Mikribiologie) die Infektionserreger, an denen
es forscht, wie folgt:

Und in dem Zusammenhang wie du das hier schreibst, wird suggeriert, das dies Aussage des Bundeswehr Institutes für Mikrobiologie ist.
Und dann nur als angeblichen Beweis nur den einen Satz zitiert und diesen aus dem Kontext gerissen-

Das vollständige Zitat lautet nämlich:

Das Institut für Mikrobiologie der Bundeswehr befasst sich wissenschaftlich mit einer Vielzahl von Infektionserregern und Biogiften, die potenziell als B-Kampfstoffe eingesetzt werden können. Dabei handelt es sich um in der Natur selten vorkommende Erreger oder Toxine, die in der Regel schwere, zum Teil tödliche, leicht von Mensch zu Mensch übertragbare und schwierig zu behandelnde Erkrankungen auslösen können. Diese zweifelsfrei diagnostizieren zu können, ist eines der wichtigsten Ziele dieser Forschung.

Im kompletten Text kein Wort von Covid-19 und auch nichts von Biowaffe in Zusammenhang mit der derzeitigen Pandemie.
Auf der Seite stellt sich lediglich das Institut vor mit dem was es macht und was der Auftrag ist. So wie jedes Institut, jede Firma, jede Abteilung ihren Auftrag/Aufgabe auf einer HP vorstellt.
Ich frage mich, wie du darauf kommst, hier einen dermaßen falschen Zusammenhang vorzugaukeln. @parabol

tudirnix schrieb:hier einen dermaßen falschen Zusammenhang vorzugaukeln

ich gaukle hier nichts vor

tudirnix schrieb:Im kompletten Text kein Wort von Covid-19 und auch nichts von Biowaffe in Zusammenhang mit der derzeitigen Pandemie.

warum sollte da etwas davon stehen, das war gar nicht das thema

das thema war, was ein gute biowaffe auszeichnet. und das institut der bundeswehr erforscht erreger, die als biowaffe in frage
kommen könnten (um bundeswehrsoldaten zu schützen)
die kriterien sind folgende:
1. die erreger verursachen schwere krankheiten
2. die krankheiten sind leicht von mensch zu mensch übertragbar
3. die krankheiten sind schwer zu bekämpfen
(das sagt das institut)

das SARS 2 virus erfüllt alle diese 3 kriterien (meiner meinung nach).

ausserdem beschäftigt sich das institut der bundeswehr mit dem SARS 2 virus und hilft bei labortestungen, sehe ich grade.
ich will damit aber nichts suggerieren
https://instmikrobiobw.de/startseite/diagnostik-und-medizinische-b-aufklaerung/2019-ncov (Archiv-Version vom 13.05.2020)

parabol schrieb:Das Corona SARS 2 Virus erfüllt alle Kriterien, die eine gute Biowaffe auszeichnen.

2015 warnte Bill Gates davor dass "wir" bei der nächsten Pandemie nicht so glimpflich wie bei Ebola (und dessen geringer Virulenz) davon kämen, und es einen neuen Virus geben könnte der besonders dadurch tückisch sein würde, dass er sich schnell global ausbreitet und die Infizierten zunächst gar nicht erkennen würden., dass sie infiziert und infektiös sind (anders als bei Influenza wo man ab Tag 2 im Bette liegt).
Er meinte um dass zu verhindern musste man eine globale digiatle Infrastruktur einrichten, um Bewegungen und Gesundheisdate zu tracen und zu sammeln und eben ein mächtiges Impfnetzwerk. Und er und BMGF und GAVI und ID2020 (und auch Microsoft) natürlich in der Mitte.
Und jetzt ist genau das eingetreteten.
Der Mann ist wiriklich ein Visionär.

Hier sagt er es ab 4:20

The next outbreak? We’re not ready | Bill Gates | TED

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Was da Topic angeht, ob CoV-2 künstlich ist, da gibt's ja mittlerweile ungewöhnlich plausible Zweifel an der These, dass RaTG13 der natürliche Vorgänger wäre. Hat's schon verlinkt.

VanDusen schrieb:Natürlich kommen solche Übertragungen natürlich, ohne menschliches Zutun, vor. Mir ging es um die Abwägung der Wahrscheinlichkeit, dass diese Übertragung in diesem Fall in unmittelbarer Nähe eines Labors stattgefunden hat, welches sich aktuell mit just dieser Übertragung beschäftigte. Obendrein zu einer Zeit, in der Fledermäuse ihren Winterschlaf halten, dazu in einer Stadt, in der es keine Fledermäuse gibt.

Ist das überhaupt noch haltbar dass die ersten Infektionen von diesem Markt kamen?
Es gibt doch mittlerweile schon Infektionsnachweise bzw Vermutungen ab Nov 2019...

VanDusen schrieb:Trump braucht aktuell zwar ein bisschen Wortgeklingel für seinen Wahlkampf, aber ich glaube nicht, dass er ein gesteigertes Interesse daran hätte, harte Fakten präsentiert zu bekommen, die belegen, dass SARS-CoV-2 im Kontext von Forschungsarbeiten auf den Menschen übergesprungen ist, die während seiner Amtszeit mit amerikanischen Steuergeldern finanziert wurden. So genau möchte er es nicht wissen :-)

Wär mal interessant zu wissen, welcher Natur diese Kooperation eigentlich ist.
Also die werden ja eher nicht nur mal so das Geld spenden, damit die damit machen wozu sie lustig sind.
Wäre naheliegender dass das an bestimmte Forschungsinhalte gebunden ist.