Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

geeky schrieb:Warum disst du denn nun den dir vorgehaltenen Spiegel, statt endlich mal zu erklären,

Was für ein vorgehaltener Spiegel und wer hat mir den vorgehalten, du?

Ich habe mich klar geäußert für wie wahrscheinlich ich was halte:
Beitrag von Zz-Jones (Seite 169)


Meinst du, nur weil du mir jetzt ein paar dämliche Begriffe an den Kopf geworfen hast revidiere ich diese Aussage?

Zz-Jones schrieb:Ich denke, es liegt auch einfach in der Natur der Sache, dass man sich Gedanken macht, wenn ausgerechnet die Nation, die den Virus (wie auch immer) auf die Menschheit losgelassen hat, im "Kampf" um einen Impfstoff derzeit die Nase vorne hat.

Dazu stehe ich und wenn du damit ein Problem hast, so ist mir das vollkommen Wurst.

Schau du lieber mal in den Spiegel und frage dich, was nach Abzug von beleglosem Gegenangestinke und inflationärem Gebrauch von schwachsinnigen Aliens, Rothschild, Satanisten - Vergleichen dann von deinen Beiträgen noch inhaltlich übrig bleibt.
Du darfst dich gerne selber zitieren wenn Du da auch nur eine substanzielle Äußerung findest.

Apropos Belege:

27 (66%) patients had direct exposure to Huanan seafood market (figure 1B). Market exposure was similar between the patients with ICU care (nine [69%]) and those with non-ICU care (18 [64%]). The symptom onset date of the first patient identified was Dec 1, 2019. None of his family members developed fever or any respiratory symptoms. No epidemiological link was found between the first patient and later cases. The first fatal case, who had continuous exposure to the market, was admitted to hospital because of a 7-day history of fever, cough, and dyspnoea. 5 days after illness onset, his wife, a 53-year-old woman who had no known history of exposure to the market, also presented with pneumonia and was hospitalised in the isolation ward.

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30183-5/fulltext#%20

Bei dem ersten Patienten konnte keine Verbindung zu dem Markt festgestellt werden.

the very first human case identified did not frequent this market.

https://www.sciencealert.com/genome-analysis-of-the-coronavirus-suggests-two-viruses-may-have-combined


@geeky
Und nun?
Kannst Du das ohne Aliens widerlegen?

@Zz-Jones

Zz-Jones schrieb:Ich habe mich klar geäußert für wie wahrscheinlich ich was halte:
Beitrag von Zz-Jones (Seite 169)

Du sollst deine klaren Unterstellungen nicht stur wiederholen, sondern endlich auch mal begründen. Bezugnehmend auf die Wahrscheinlichkeiten, die du dir und den Lesern in dem verlinkten Beitrag einzureden versuchst, fragte ich konkret nach der Berechtigung, mit der du deine völlig aus der Luft gegriffenen Behauptungen vom (absichtlich oder unabsichtlich) freigesetzten Virus stärker gewichtest als die von guten Argumenten gestützte Annahme, er sei -wie schon unzählige Erreger vor ihm- ohne aktives menschliches Zutun entstanden.

Kommt dazu irgendwann noch was halbwegs sinnvolles oder bist du tatsächlich permanent unfähig, deinen hohlen Phrasen Substanz zu verleihen?

GhOuTa schrieb:2015 warnte Bill Gates davor dass "wir" bei der nächsten Pandemie nicht so glimpflich wie bei Ebola (und dessen geringer Virulenz) davon kämen, und es einen neuen Virus geben könnte der besonders dadurch tückisch sein würde, dass er sich schnell global ausbreitet und die Infizierten zunächst gar nicht erkennen würden., dass sie infiziert und infektiös sind (anders als bei Influenza wo man ab Tag 2 im Bette liegt).
Er meinte um dass zu verhindern musste man eine globale digiatle Infrastruktur einrichten, um Bewegungen und Gesundheisdate zu tracen und zu sammeln und eben ein mächtiges Impfnetzwerk. Und er und BMGF und GAVI und ID2020 (und auch Microsoft) natürlich in der Mitte.
Und jetzt ist genau das eingetreteten.
Der Mann ist wiriklich ein Visionär.

Kleiner Tipp: Google nach "warnung vor Pandemie contact-tracing impfung" und schränk die Suche auf die Jahre 2000-2010 ein, und du wirst erstaunt sein, wieviele Visionäre es doch gibt. Praktisch alles, was Bill Gates da von sich gibt, war schon viel früher von vielen andern erkannt worden. Wahnsinn was man dem Mann alles anhängen will...

Purusha schrieb:Praktisch alles, was Bill Gates da von sich gibt, war schon viel früher von vielen andern erkannt worden. Wahnsinn was man dem Mann alles anhängen will...

Ebenfalls sehr lesenswert ist der "Bericht zur Risikoanalyse im Bevölkerungsschutz 2012", der eine „Pan­de­mie durch Vi­rus Mo­di-SARS“ so beschreibt, wie sie 8 Jahre später dann auch eintrat:
https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Downloads/BBK/DE/Downloads/Krisenmanagement/BT-Bericht_Risikoanalyse_im_BevSch_2012.pdf

Folgt man der VT-"logik", muss also die Bundesregierung die Pandemie verursacht haben, schließlich wusste sie vorher detailliert Bescheid...

geeky schrieb:Bezugnehmend auf die Wahrscheinlichkeiten, die du dir und den Lesern in dem verlinkten Beitrag einzureden versuchst, fragte ich konkret nach der Berechtigung, mit der du deine völlig aus der Luft gegriffenen Behauptungen vom (absichtlich oder unabsichtlich) freigesetzten Virus stärker gewichtest als die von guten Argumenten gestützte Annahme, er sei -wie schon unzählige Erreger vor ihm- ohne aktives menschliches Zutun entstanden.

Schöne Vorlage.
So, jetzt bitte ich doch darum, mich zu zitieren, wo ich geschrieben habe soll, ich würde die Wahrscheinlichkeit eines absichtlich ausgesetzten Virus stärker gewichten als dessen natürliche Ausbreitung.

Und wie natürlich auch nicht anders zu erwarten, bist du auf folgenden Fakt überhaupt nicht eingegangen:

Zz-Jones schrieb:the very first human case identified did not frequent this market.

Weitere Belege dazu? Kein Problem:

https://sciencespeaksblog.org/2020/01/25/wuhan-coronavirus-2019-ncov-qa-6-an-evidence-based-hypothesis/ (Archiv-Version vom 13.05.2020)

https://instadw.com/wuhan-seafood-market-is-probably-not-supply-of-novel-virus-spreading-globally-science/

http://www.sciencelife24.site/were-still-not-sure-where-the-wuhan-coronavirus-really-came-from/


Ich fasse zusammen, von dir kam bisher außer populistischen BlaBla nichts, nicht ein einziger Beleg der meine persönliche Meinung (ich habe das nicht als Fakt dargestellt!) der Wahrscheinlichkeit für den Ursprung (10% Absicht, 45% Unfall, 45% Markt) in irgendeiner Weise ad absurdum geführt hätte.

Du weichst bloß aus, eierst rum, unterstellst.


Hier bist Du mir ebenfalls noch eine Antwort schuldig:

Beitrag von Zz-Jones (Seite 168)

War auch wieder so eine haltlose Unterstellung. Ich hatte daher darum gebeten meine angebliche Behauptung zu zitieren und - kam natürlich wieder nichts von dir.

geeky schrieb:Folgt man der VT-"logik", muss also die Bundesregierung die Pandemie verursacht haben, schließlich wusste sie vorher detailliert Bescheid...

Wo wir gerade dabei sind, für diese Behauptung hätte ich dann auch gerne noch einen Beleg.

@geeky

Und anstatt dich mit fremden Federn zu schmücken solltest du lieber den entsprechenden Beitrag verlinken.

Macht ihr euch Sorgen wegen des Coronavirus (Sars-CoV-2)? (Seite 35) (Beitrag von Aento)

@Zz-Jones

Zz-Jones schrieb:geeky schrieb:
Bezugnehmend auf die Wahrscheinlichkeiten, die du dir und den Lesern in dem verlinkten Beitrag einzureden versuchst, fragte ich konkret nach der Berechtigung, mit der du deine völlig aus der Luft gegriffenen Behauptungen vom (absichtlich oder unabsichtlich) freigesetzten Virus stärker gewichtest als die von guten Argumenten gestützte Annahme, er sei -wie schon unzählige Erreger vor ihm- ohne aktives menschliches Zutun entstanden.

Schöne Vorlage.

Nicht wahr? Leider hast du es wieder nicht geschafft, sie zu nutzen, um deinen Unterstellungen Substanz zu verleihen.

Zz-Jones schrieb:So, jetzt bitte ich doch darum, mich zu zitieren, wo ich geschrieben habe soll, ich würde die Wahrscheinlichkeit eines absichtlich ausgesetzten Virus stärker gewichten als dessen natürliche Ausbreitung.

[seufz] Lies doch bitte etwas aufmerksamer, oder war das wieder nur ein bewusst aufgestelltes Strohmännchen? Falls es dir tatsächlich am notwendigen Intellekt fehlt, können wir diese Erstklässler-Aufgabe auch schnell gemeinsam lösen:

Zz-Jones schrieb:1) Bewusst ausgesetzt: 10%
2) Laborunfall: 45%
3) Frischmarkt: 45%

45 + 10 macht 55, und das ist mehr als die Hälfte von 100, also dem Ganzen. Kannst du mir bis hierhin noch folgen? Fein. Diese 55% sollen in deiner von keinerlei Fakten getrübten Einbildung die Wahrscheinlichkeit dafür darstellen, daß der Erreger NICHT -wie schon unzählige Erreger vor ihm- ohne aktives menschliches Zutun entstanden sein kann, sondern (absichtlich oder unabsichtlich) freigesetzt wurde.

Hast du das jetzt soweit begriffen? Dann versuche dich doch bitte noch einmal an einer Antwort, die diesen Namen auch verdient:

Mit welcher Berechtigung gewichtest du deine Behauptung vom (absichtlich oder unabsichtlich) freigesetzten Virus stärker als die von guten Argumenten gestützte Annahme, er sei -wie schon unzählige Erreger vor ihm- ohne aktives menschliches Zutun entstanden?

Keine deiner Ausreden dazu war bisher geeignet, dieser Behauptung Gewicht zu verleihen. Aber das sollten sie wohl auch gar nicht, schließlich gehört es zum bei VT-Schwurblern beliebten "Diskussions"stil, ihre alten Lügen unter immer neuen zu begraben, statt zu ihnen Stellung zu nehmen.

Zz-Jones schrieb:Und wie natürlich auch nicht anders zu erwarten, bist du auf folgenden Fakt überhaupt nicht eingegangen

Du hättest auch den Wetterbericht von letzter Woche posten können, der belegt deine Unterstellung ebensowenig. Ich finde es aber trotzdem erfreulich, daß du schon gar nicht mehr erwartest, mit billigen Strohmännern und Nebelkerzen von deinem argumentativen Totalversagen ablenken zu können.

GhOuTa schrieb:Wär mal interessant zu wissen, welcher Natur diese Kooperation eigentlich ist.
Also die werden ja eher nicht nur mal so das Geld spenden, damit die damit machen wozu sie lustig sind.
Wäre naheliegender dass das an bestimmte Forschungsinhalte gebunden ist.

Das hatte ich hier bereits gepostet. Die zweite, 2019 begonnene Studie ist die kritische:
https://projectreporter.nih.gov/project_info_description.cfm?aid=8674931&icde=49750546
https://projectreporter.nih.gov/project_info_description.cfm?aid=9819304&icde=49645421

We will sequence receptor binding domains (spike proteins) to identify viruses with the highest potential for spillover which we will include in our experimental investigations (Aim 3). [...] Aim 3. In vitro and in vivo characterization of SARSr-CoV spillover risk, coupled with spatial and phylogenetic analyses to identify the regions and viruses of public health concern. We will use S protein sequence data, infectious clone technology, in vitro and in vivo infection experiments and analysis of receptor binding to test the hypothesis that % divergence thresholds in S protein sequences predict spillover potential.

geeky schrieb:45 + 10 macht 55

Ach so, du bist ja ein ganz Intelligenter.
Du schmeißt also einfach 2 von mir genannte Optionen zusammen, wurstelst dir so dein Ergebnis zurecht um mir damit dann anschließend etwas unterstellen zu wollen.
Dieses Zurechtgebastle soll demnach mein Zitat sein?

Die von mir erbrachten Belege, wonach der Virus seinen Ursprung nicht von dem Markt haben kann, vergleichst du dann anschließend auch noch mit dem Wetterbericht.
Dann garnierst du das ganze noch mit irgendwelchen Kraftausdrücken "Strohmännern und Nebelkerzen" (analog zu Aliens, Rothschild, Satanisten) nur, um von deinem eigenen, totalen argumentativen Versagen abzulenken und um dich dadurch vor einer Antwort drücken zu können.

geeky schrieb:Ebenfalls sehr lesenswert ist der "Bericht zur Risikoanalyse im Bevölkerungsschutz 2012", der eine „Pan­de­mie durch Vi­rus Mo­di-SARS“ so beschreibt, wie sie 8 Jahre später dann auch eintrat:
https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Downloads/BBK/DE/Downloads/Krisenmanagement/BT-Bericht_Risikoanalyse_im_BevSch_2012.p...

Was macht diesen Bericht für dich denn so lesenswert?
Das geht aus deinem Beitrag irgendwie gar nicht draus hervor.
Dein einziger Kommentar dazu war ja:

geeky schrieb:Folgt man der VT-"logik", muss also die Bundesregierung die Pandemie verursacht haben, schließlich wusste sie vorher detailliert Bescheid...

Anstatt, wie es sich gehört hätte, eine kurze Inhaltsangabe zu dem Bericht zu schreiben, kommt wieder nur eine an den Haaren herbeigezogene Unterstellung.

Ich habe diesen Bericht bereits vor 2 Monaten gelesen, ich weiß genau was da drinnen steht.
Zeig mir doch mal diese Passage:

schließlich wusste sie vorher detailliert Bescheid

@Zz-Jones

Zz-Jones schrieb:Du schmeißt also einfach 2 von mir genannte Optionen zusammen,

Immerhin das hast du mittlerweile also verstanden. Dann zum nächsten Schritt: Beide Optionen unterstellen eine Freisetzung des Virus durch den Menschen, kannst du mir auch darin noch folgen?

Zz-Jones schrieb:wurstelst dir so dein Ergebnis zurecht

Es ist ganz und gar dein Ergebnis: Du behauptest, eine Freisetzung sei wahrscheinlicher als eine natürliche Entstehung.

Zz-Jones schrieb:um mir damit dann anschließend etwas unterstellen zu wollen.

Was denn, etwa daß du seit Tagen unfähig bist, deine steile Behauptung sinnvoll zu begründen? Das ist Fakt und keine Unterstellung.

Zz-Jones schrieb:Dieses Zurechtgebastle soll demnach mein Zitat sein?

Es ist die einzig logische Konsequenz aus deinem Zitat:

Zz-Jones schrieb:1) Bewusst ausgesetzt: 10%
2) Laborunfall: 45%
3) Frischmarkt: 45%

Aber gut, hätten VT-Schwurbler logisches Verständnis, wären sie ja erst keine geworden. :D

Zz-Jones schrieb:Die von mir erbrachten Belege, wonach der Virus seinen Ursprung nicht von dem Markt haben kann, vergleichst du dann anschließend auch noch mit dem Wetterbericht.

Zugegeben, das war nicht ganz fair dem Wetterbericht gegenüber. Im Gegensatz zu deinen angeblichen "Belegen, wonach der Virus seinen Ursprung nicht von dem Markt haben kann" zeichnet der sich nämlich durch einen deutlich höheren Realitätsbezug aus.

Hast du das jetzt soweit begriffen? Dann versuche dich doch bitte noch einmal an einer Antwort, die diesen Namen auch verdient:

Mit welcher Berechtigung gewichtest du deine Behauptung vom (absichtlich oder unabsichtlich) freigesetzten Virus stärker als die von guten Argumenten gestützte Annahme, er sei -wie schon unzählige Erreger vor ihm- ohne aktives menschliches Zutun entstanden?

Und falls du annimmst, mit hastig gezündeten Nebelkerzen von deinem argumentativen Totalversagen in der gegenwärtigen Frage ablenken zu können: keine Bange, auf die kommen wir schon noch zu sprechen.

Bei früheren Ausbrüchen zoonotischer Krankheiten waren zwar "Wet markets" beteiligt. Das Risiko sich anzustecken ist dort einfach besonders hoch, insbesondere für Personen, die dort infizierte Tiere verkaufen oder vor Ort schlachten.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7141584/

Es ist jedoch in keinem einzigen Fall vorgekommen, dass der Ausbruch einer neuartigen zoonotischen Krankheit auf einen einzigen "Wet market" beschränkt war. Grund dafür ist, dass der "Wet market" lediglich das letzte Glied der Lieferkette ist. Menschen kommen mit infizierten Tieren in Kontakt, lange bevor diese auf dem Markt landen, und es wird wohl kaum einen Lieferanten geben, der nur einen einzigen Markt beliefert.

Hierzu möchte ich Professor Drosten zitieren.
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/christian-drosten-corona-krise-coronavirus-virologen-1.4887512

Solche Viren kochen nicht auf einem Markt hoch, sondern dort, wo die Tiere gezüchtet oder gefangen werden. Schleichkatzen, Marderhunde, solche Tiere. Marderhunde sind eine Industrie in China, da gibt es Zuchtbetriebe, die diese Märkte beliefern. Dort könnte man mal hingehen und ein paar Tausend Tiere beproben. Ich verstehe nicht, warum es dazu noch keine Daten gibt. Da würde ich einfach gern einmal eine Studie sehen.

Welche Spezies auch immer der Zwischenwirt von SARS-CoV-2 war, Marderhund oder Schuppentier, es greift einfach zu kurz, immer wieder auf diese "Wet markets" abzuheben. Wie erwähnt ist es noch niemals vorgekommen und wäre auch extrem unwahrscheinlich, dass der Ausbruch eines neuartigen zoonotischen Virus punktuell auf einen einzigen Markt beschränkt war. Genau das soll aber in Wuhan angeblich geschehen sein.

@VanDusen

VanDusen schrieb:Bei früheren Ausbrüchen zoonotischer Krankheiten waren zwar "Wet markets" beteiligt. Das Risiko sich anzustecken ist dort einfach besonders hoch, insbesondere für Personen, die dort infizierte Tiere verkaufen oder vor Ort schlachten.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7141584/

Dazu eine wichtige Aussage aus diesem paper:

All these factors contribute to the role of these wet-markets as a unique place for transmission of zoonotic disease to humans.

VanDusen schrieb:Es ist jedoch in keinem einzigen Fall vorgekommen, dass der Ausbruch einer neuartigen zoonotischen Krankheit auf einen einzigen "Wet market" beschränkt war.

Das klingt, als hättest du mehrere (oder gar alle?) solcher Fälle näher untersucht, denn die Links geben das nicht in dieser Absolutheit her. Kannst du dazu nähere Informationen liefern?

VanDusen schrieb:Wie erwähnt ist es noch niemals vorgekommen und wäre auch extrem unwahrscheinlich, dass der Ausbruch eines neuartigen zoonotischen Virus punktuell auf einen einzigen Markt beschränkt war. Genau das soll aber in Wuhan angeblich geschehen sein.

Für extrem unwahrscheinlich halte ich die Annahme, der Erreger wäre gleichzeitig auf mehrere Menschen übergesprungen, der Indexpatient ("Patient Null") wird zu diesen Zeitpunkt also tatsächlich noch der einzige gewesen sein. Das schließt zwar die Existenz weiterer Indexpatienten nicht aus, macht sie aber entbehrlich, weil sich der Erreger jetzt auch direkt weitere Opfer suchen kann. Das kann auf dem Markt geschehen sein oder auch schon zuvor; so richtig in Fahrt kam die Ausbreitung dann aber durch den Marktbesuch:


https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30183-5/fulltext

Wer jetzt meint anmerken zu müssen, der erste Erkrankte sei gar nicht auf diesem Markt gewesen, und das als Beleg dafür verkaufen möchte, daß "der Virus seinen Ursprung nicht von dem Markt haben kann", möge sich doch bitte erst den Unterschied zwischen "infiziert" und "erkrankt" klarmachen und zur Kenntnis nehmen, daß auch in China ausreichend Kinder als "stille Überträger" ohne jegliche Symptome zur Verfügung stehen.

@geeky

Anzumerken ist auch noch, dass der ganze Exkurs zu Lieferketten und Zuchtfarmen bei Fledermäusen, die als Wildfang aus den Höhlen geholt werden, total irrelevant ist.

@bgeoweh

bgeoweh schrieb:Anzumerken ist auch noch, dass der ganze Exkurs zu Lieferketten und Zuchtfarmen bei Fledermäusen, die als Wildfang aus den Höhlen geholt werden, total irrelevant ist.

Mir ist das durchaus bewußt, leider aber nicht den Verschwörungsbastlern, die mangels richtiger Argumente eben auf solche Nebelkerzen angewiesen sind. :(

bgeoweh schrieb:Anzumerken ist auch noch, dass der ganze Exkurs zu Lieferketten und Zuchtfarmen bei Fledermäusen, die als Wildfang aus den Höhlen geholt werden, total irrelevant ist.

Wenn der Markt in Wuhan eine Rolle gespielt haben soll, dann muss es einen Zwischenwirt gegeben haben, denn Fledermäuse gab es dort nicht.
https://web.archive.org/web/20200214144447/https://www.researchgate.net/publication/339070128_The_possible_origins_of_2019-nCoV_coronavirus

The bats carrying CoV ZC45 were originally found in Yunnan or Zhejiang province, both of which were more than 900 kilometers away from the seafood market. Bats were normally found to live in caves and trees. But the seafood market is in a densely-populated district of Wuhan, a metropolitan of ~15 million people. The probability was very low for the bats to fly to the market. According to municipal reports and the testimonies of 31 residents and 28 visitors, the bat was never a food source in the city, and no bat was traded in the market.

VanDusen schrieb:denn Fledermäuse gab es dort nicht.

Es gab sie als Versuchstiere im Labor. Mindestens. Ansonsten muss man natürlich den chinesischen Lokalbonzen glauben, die erst bestritten haben, dass es überhaupt eine Krankheit gibt, dann bestritten haben, dass diese schlimm wäre, und so weiter. Aber diesmal sagen sie bestimmt die Wahrheit. Klar.

@VanDusen

VanDusen schrieb:Fledermäuse gab es dort nicht.

Einige Youtubevideos vom Markt zeigen zwar auch angebotene Fledermäuse, allerdings könnte das auch Fake sein.
Hat es eigentlich einen Grund, daß dieses paper nicht mehr online ist, sondern nur noch im webarchiv zu finden ist?

geeky schrieb:Einige Youtubevideos vom Markt zeigen zwar auch angebotene Fledermäuse, allerdings könnte das auch Fake sein.

Die Videos sind keine Fakes, sie zeigen allerdings Wet Markets in Südchina, wo Fledermäuse massenhaft vorkommen und auch gerne gegessen werden. In Wuhan stehen Fledermäuse nicht auf der Speisekarte.

Das Paper ist gelöscht worden, weil der Autor Chinese ist und in dem Artikel bedeutungsschwanger auf das WIV gedeutet hat.