Werden Verschwörungstheoretiker immer dümmer?

kuno7 schrieb:Wer Sympathie mit Kompetenz gleichsetzt macht ja schon mal den ersten großen Fehler.

Aber einen evolutionär verständlichen.

Ohne ein Kontrollsystem bleibt mit wenig anderes übrig, wie ich meinen Gegenüber einschätze. Lügt er mich an? Hat er keine Ahnung? Will er mich betrügen? Oder ist er ehrlich.
Das funktioniert mehr oder weniger gut (meist weniger), wenn ich die Möglichkeit habe, eine Person richtig kennen zu lernen. Es funktioniert aber gar nicht, wenn ich eine Person nur scheinbar kenne. Also nur das zu sehen bekomme, was diese Person mir auch zeigen möchte. Und das ist bei Personen des öffentlichen Lebens nahezu immer so.
Da glaube ich, ich würde sie kennen - kenne aber nur deren Image.

kleinundgrün schrieb:Aber einen evolutionär verständlichen.

Evolutionär verständlich ist es aber auch wenn ich dem Typ auf der Strasse eins mit dem Knüppel überziehe um an seine Leberkässemmel zu kommen. :-) Gott sei Dank haben wir zivilisatorisch dann doch noch ein paar alternative Konzepte entwickelt.

Pergamon schrieb:Gott sei Dank haben wir zivilisatorisch dann doch noch ein paar alternative Konzepte entwickelt

Leider sind die bezüglich mancher intuitiv geprägter Entscheidungsfindungsprozesse noch nicht gesellschaftlich angekommen.

Der erste Schritt wäre, dass man überhaupt erkennt, wo die Probleme liegen. Aber schon da wehren sich manche Menschen mit Händen und Füßen. Die sagen dann "Intuition ist super, habe tolle Erfahrungen damit".
Wenn man aber nicht weiß, wo Intuition tatsächlich super ist und wo sie risikoreich sein kann, scheitert man schon ganz am Anfang.

Man könnte es natürlich frühzeitig lernen - so wie man auch gesellschaftliche Normen bezüglich des gewaltfreien Besitzübergangs bei Leberkässemmeln frühzeitig lernt und verinnerlicht. Aber das ist leider nicht der Fall.

kleinundgrün schrieb:Man könnte es natürlich frühzeitig lernen - so wie man auch gesellschaftliche Normen bezüglich des gewaltfreien Besitzübergangs bei Leberkässemmeln frühzeitig lernt und verinnerlicht. Aber das ist leider nicht der Fall.

Ich wollte nur darauf raus, dass etwas nur weil es evolutionär verstädlich ist nicht auch dumm und menschenverachtend sein kann, das trifft auf Meinungen übrigens auch zu, mag sie der einzelne auch als noch so frei empfinden.
Und da haben wir von Bauchgefühlen noch gar nicht gesprochen.

@Pergamon
Da bin ich voll bei Dir.

kleinundgrün schrieb:Da bin ich voll bei Dir.

Danke das freut mich. Es kommt ja hinzu, dass es m.M.n. falsch ist solche mildernden Umstände prophylaktisch und mit der Giesskanne über die Spinner zu verteilen, sowas kann immer nur erst bei der Strafbewertung angerechnet werden, ein Freifahrtschein für Dummheit wäre nun wirklich verheerend..

kleinundgrün schrieb:Ohne ein Kontrollsystem bleibt mit wenig anderes übrig

Im Übrigen möchte ich noch anfügen, dass ich mich nicht von dem ausnehmen will, was ich bei "den Doofen" kritisiere. Ich habe ebenso Ressentiments, Anti- und Sympathien und sehr emotionale Befindlichkeiten, die mit hineinspielen. Nur ist der Kontrollmechanismus in mir selbst bereits implementiert. Wie gerne pflege ich meine starken Abneigungen gegen dies und jenes und manchmal möchte richtig Dampf raus. Es muss aber klar sein, dass man dergleichen zuallererst mal mit sich selbst abzuarbeiten hat, bevor es den eigenen Kopf verlässt und ausgesprochen oder veröffentlicht wird. Sicher ist die dunkle Seite Macht oft so stark, dass noch Pöbelei dabei herauskommt. Aber wir sind nun mal keine Vulkanier (um gleich einen Bogen über drei Welten zu schlagen).

Die Leute müssen sich auch abreagieren können, was eine schwierige Angelegenheit ist, wenn es im akzeptablen Rahmen stattfinden soll.
Jedenfalls sollte in jedem einzelnen Kopf auch das stattfinden, was sich letztendlich auf die gesamte Gesellschaft hoch skaliert. Nur wenn man da keinen Anspruch an sich selbst hat, wenn man Meinungsäußerung nicht unterscheiden kann von Gepöbel, wenn man so gar nicht differenziert und mit sich selbst ins Gericht geht, ist dem Exzess auch gesamtgesellschaftlich der Weg geebnet. Dafür sind jegliche Testimonials natürlich perfekt. Man kann sein Gewissen leichter ausschalten, wenn eine prominente Person den Tabubruch auf sich nimmt und den Weg frei macht für das Unsägliche.

kleinundgrün schrieb:Leider sind die bezüglich mancher intuitiv geprägter Entscheidungsfindungsprozesse noch nicht gesellschaftlich angekommen.

Der erste Schritt wäre, dass man überhaupt erkennt, wo die Probleme liegen. Aber schon da wehren sich manche Menschen mit Händen und Füßen. Die sagen dann "Intuition ist super, habe tolle Erfahrungen damit".
Wenn man aber nicht weiß, wo Intuition tatsächlich super ist und wo sie risikoreich sein kann, scheitert man schon ganz am Anfang.

Worin wohl auch eines der wesentlichen Kernprobleme der meisten VT-Anhänger liegen dürfte, denn gerade in der Impressionsflut des heutigen Informationszeitalters läuft man mit der angewandten "mein Bauchgefühl hat mich bis jetzt noch nie getäuscht" Taktik sehr schnell Gefahr, daß dieses, ohne, daß es einem gleich direkt selbst auffällt, es in seiner Hybris eben doch tut, da es den Erwerb von Medienkompetenz, Selbstreflektionsfertigkeiten und darauf aufbauende differenzierte Betrachtungsweisen, gerade eben auch bei thematisch komplexeren Sachverhalten, eben nicht ersetzen kann.

Und da, einmal in einer der diversen VTs "gefangen", daraus ganz schnell ein ideologischer Unterbau erwächst, der im weiteren Verlauf meist auch noch weitere VTs okkupiert, wird es ab da mit der Zeit dann auch immer schwerer dort noch, wie der Baron Münchhausen, von selbst wieder aus diesem Sumpf herauszukommen.

So betrachtet ein im Grunde eigentlich nur sehr bemitleidenswerter Zustand, auf der anderen Seite ist es daher aber umso wichtiger, sich VTs argumentativ entsprechend entgegenzustellen, nicht unbedingt nur, um den VTler evtl. sogar wieder aus seiner Bubble herauszuholen, sondern vor allem auch, um andere vor einem ähnlichen Schicksal, sowie der weiteren Verbreitungen von VTs zu bewahren.

off-peak schrieb:Mit Kontrollmechanismen ist nicht die Kontrolle der VTler gemeint, sondern die Kontrolle über Macht, Wirtschaft, etc.
Die Kontrollmechanismen betreffen das System selbst, so dass es eben nicht zu diktatorischen Ausfällen kommt.

Mit Ausnahme der Kirchen, ganz offensichtlich.

Ok ich hatte es falsch gelesen/verstanden.

Tja aber das ist doch genau das Problem.
Menschen denen nichts anderes übrigbleibt vertrauen genau diesen Mechanismen nicht.
Da muss man sich gar nicht in die Welt der Vtler begeben um das zu verstehen. Stichwort DDR.

off-peak schrieb:Sie lassen sich nicht umstimmen. Man kann sie nur (be)hindern oder öffentlich Andere aufklären, auf, dass sie Schwurblern kein Gehör mehr schenken mögen.

Ich denke hierrüber sind wir uns auch alle einig.
Nur über die Art & Weise wie man das machen sollte nicht.

kuno7 schrieb:Wer Sympathie mit Kompetenz gleichsetzt macht ja schon mal den ersten großen Fehler.

Stimmt. Menschen machen sehr viele Fehler. Habe ich tatsächlich auch schon bei vielen "klugen" Menschen festgestellt.
Und ich erwische mich dabei auch immer wieder.
Gerade bei Einstellungsgesprächen lässt man sich gerne von Sympathie lenken.
Und ich könnte mich jedes mal erneut dafür hassen *lach*

kuno7 schrieb:Gegenargumente zu ignorieren, nur weil sie der eigenen Ansicht widersprechen is ein weiterer weit verbreiteter Fehler und so geht es dann immer schön in Richtung der vielzitierten selbstverschuldeten Unmündigkeit.

Das betrifft auch alle Menschen.

Letzendlich sind alle Menschen fehlbar. Sie deshalb aber gleich in die selbst verschuldete Umünigkeit zu schieben ?
Dann müsste ich heute viele Kündigungen rausgeben.
Meine eingeschlossen *lach*

Pergamon schrieb:Es kommt ja hinzu, dass es m.M.n. falsch ist solche mildernden Umstände prophylaktisch und mit der Giesskanne über die Spinner zu verteilen

Mir geht es darum zu verstehen, was die Mechanismen sind. Die allerwenigsten Menschen handeln aus Bosheit schlecht. Sondern weil sie es nicht besser wissen bzw. eine Situation falsch einschätzen.

Tron42 schrieb:Gerade bei Einstellungsgesprächen lässt man sich gerne von Sympathie lenken.
Und ich könnte mich jedes mal erneut dafür hassen *lach*

Wäre da nicht, für Dich, Suzanne eine gute Hilfe?

https://www.psiram.com/de/index.php/Suzanne_Grieger-Langer (Archiv-Version vom 12.02.2021)

Verschwörungen erfinden kann sie auch ganz super.

Pergamon schrieb:Wäre da nicht, für Dich, Suzanne eine gute Hilfe?

Es gibt hunderte die dir einen Weg vorschlagen.
Hab auch schon hunderte getestet.
Aber was willst manchmal machen. Manchmal ist man einfach nur ein Mann *g*

Pergamon schrieb (Beitrag gelöscht):Es geht halt um beides, warum ich es aber falsch finde vorrauseilend für die Auswirkungen von Hetze und Unmenschlichkeit Persilscheine auszustellen, habe ich ja schon mehrfach geschrieben.

ich hatte es ja schon mal gefragt, nun noch einmal:
Wer hier im Thread tut das denn?
Es sind immer nur Erklärungen für Verhaltensweisen, jedoch keine Persilscheine (also absolut keine Entschuldigungen wie du implizierst)

Nemon schrieb:Je dümmer und/und ungebildeter oder idiotischer Menschen sind, desto mehr benötigen sie als Säulen ihres Weltbildes „ultimative Wahrheiten“.
Komplexe Sachverhalte taugen nicht dazu. Sind also in komplexer Darstellung auch nicht für Propaganda instrumentalisierbar.

Ich muss widersprechen. Menschen mit schwerer Intelligenzminderung haben keine "ultimativen Wahrheiten", sie haben "einfache Wahrheiten". Kuchen schmeckt gut, Mama ist lieb, ich will kein Hose anziehen, das sind die Wahrheiten die mir Umgang mit diesen Menschen begegnet sind.
Der Anteil der Maskenverweigerer in inklusiven Werkstätten dürfte gegen 0 tendieren, nur als Beispiel. Und auch wenn ich eine Stufe höher steige, ich nenne sie jetzt mal abfällig "Dorftrottel" ergibt sich kaum ein anderes Bild. Um "ultimative Wahrheiten" überhaupt als Konzept zu kennen, brauchst du schon keine geringe Menge an Hirnleistung.

Nemon schrieb:Wenn der Doofe dem hinterherläuft, ist wohl Hopfen und Malz verloren. Einer Negativ-Botschaft wie „Corona is nix“ ist nicht in vergleichbarer Plattitüdemäßigkeit beizukommen.

Doch klar: "Corona is gefährlich" Um an diesem medialen und gesellschaftlichen Grundtenor zu zweifeln, darf man so blöde nicht sein. Im Grunde: um dich im Zweifel zu irren, musst du erstmal grundlegend was verstanden haben. Nicht, dass es nicht auch reichlich dümmliche Leute zwischen den VTlern gibt, klar gibt es die. Aber eher weniger als in der Gesamtbevölkerung, wenn ich das über den Daumen peilen müsste.

Nemon schrieb:Der „normale“ Mensch wird dem Ganzen fachlich auch niemals beikommen. Was bei Spezialthemen in relativ hohe Bildungsgrade reicht, je and aber Laie bezüglich des Fachgebiets ist. (Das trifft so weit ich weiß sogar auf die genannten „Koryphäen“ selbst zu. Auf jeden Fall auf Leute wie diesen Wald- und Wiesen-Biologen mit dem Klavier im Wald, der pausenlos Lügen verkauft.) Der normale Mensch hat unter Umständen nicht das dringende Bedürfnis nach der „ultimativen Wahrheit“, sondern kann mit ungeklärten komplexen Situationen umgehen.

Oha, es gibt ziemlich wenig Menschen, die etwas einfach als ungeklärt stehen lassen können, vor allem wenn das Thema sie in irgendeiner Form berührt. Wie viele Menschen kennst du, die beim Thema Corona sagen, sie wüssten es nicht genau? Obwohl das doch die ehrlichste Antwort wäre.

Nemon schrieb:Je nach Motivation und persönlichem Einsatz kann er sich aber so weit in das Thema reinarbeiten, um zu brauchbaren Einschätzungen zu kommen: Warum erfahren diese Koryphäen keine Anerkennung — weil wir in einer Diktatur leben oder weil ihre Argumente auf wissenschaftlicher Ebene nicht ziehen? Und warum greift das Galileo Gambit nicht? Weil sie so verdammt brilliant sind, dass ihnen die zeitgenössische Wissenschaft nicht folgen kann — oder weil diese ihnen in etlichen Punkten ganz konkret Fehler nachweisen kann?

Jup, breite Zustimmung. Auch hier, bei der "brauchbaren Einschätzung" spielt wieder das Thema Vertrauen eine große Rolle, das nur als Ergänzung. Aber ja, das ist für mich einer der Knackpunkte wo Menschen in das "Verschwörungslager" abdriften können. Und es hat erstmal nix damit zu tun, dass sie dumm, ungebildet oder psychisch krank wären, sie erliegen schlicht einer Fehleinschätzung. Das könnte grundsätzlich jedem geschehen.
Und wenn man dann erstmal in so einer Echokammer drin ist, verselbstständigt sich das Ganze. Im schlimmsten Fall wird das komplette Sozialleben irgendwann von dieser Thematik überschattet. Das heißt dann auch, dass man um seine Meinung zu revidieren seinen Freundeskreis, seine Beziehung und vielleicht sogar seine Familie verlieren könnte. Das ist ein viel stärkerer Grund an einer Meinung festzuhalten als bloße Rechthaberei.

Nemon schrieb:Im Rahmen der affirmativen Bubbles, in denen es so gemütlich ist, weil man sich jedes Vorurteil seiner Wahl bestätigen und verstärken lassen kann, wird sich natürlich kein kritischer Geist entwickeln. Im Gegenteil.

Ist eben nicht nur als Meinungsblase gemütlich, es bildet sich ja daraus ein Netzwerk aus sozialen Beziehungen, man erfährt Anerkennung, die eigene Meinung wird dort ernst genommen usw. - das ist nicht einfach Faulheit die uns Menschen in diesen Blasen hält. Zu einem gewissen Grad gilt das sogar für so ziemlich jeden von uns, nur leben wir halt in einer anderen Blase.

kleinundgrün schrieb:Mir geht es darum zu verstehen, was die Mechanismen sind

Mir auch.
Als Basis erkennt man sehr oft Ursachen die mit der eingentlichen VTtheorie gar nichts zu tun haben.
Du hast ja bereits die Kontrollmechanismen zur Macht & Wirtschaftskontrolle angesprochen.
Haben diese versagt, dann bildet sich daraus nicht sofort eine Verschwörungstheorie.
Aber sie sind die Folge.
Beispiel : DDR
40 Jahre lang lebten Menschen in Ihr. Wurden belogen, betrogen, bespitzelt usw.
Dann kam die Wende.Von Heute auf Morgen wurden sie in eine ganz andere Gesellschaft integriert.
Man darf nicht vergessen. Das waren 20 Millionen Menschen.
Die Freude über die Wiedervereinigung hielt nicht sehr lange an.
Plötzlich waren Sie mit der Realität konfrontiert. Eine marktwirtschaftliche Gesellschaft hat andere Regeln und das Leben in Ihr kann ziemlich hart sein. Als man nach der Wende mittels Treuhandgesellschaften den Besitz der ehemaligen DDR verscherblete/privatiesierte hat das einige Menschen im Osten noch viel härter getroffen. Sie verloren ihre Jobs / Ihre Wohnungen und vieles mehr.
Man muss sich das so vorstellen.
Du lebst in der DDR, wurdest betrogen, belogen und vielleicht sogar bespritzelt aber du hattest keine Zukunftsängste im Bezug auf Arbeit und Besitz. Das waren andere Ängste.
Der Zwiespalt muss für einige Menschen unvorstellbar gewesen sein.
Daraus ergab sich noch mehr Misstrauen gegenüber dem Staat. ( Ob berechtigt oder nicht das ist nicht die Frage )
Dieses Misstrauen ist noch heute dort vorzufinden. Grossvater gibt es an den Vater und der Vater gibt es an seinen Sohn weiter.
Bleiben diese Menschen vor Ort haben sie kaum eine Möglichkeit aus diesem Misstrauen auszubrechen.
Viele haben es dennoch geschafft und die meisten leben heute im Westen.

Das alles vergessen wir immer ganz gerne. Aber es ist leider nicht so, dass damals alles richtig gemacht wurde und daraus resultierend eben ein Bereich in Deutschland entstand, der anfällig für andere idiologische Ansichten ist.

MMn liegt hier der Ursprung unserer heutigen Diskussion.
VTs gab es schon immer in Deutschland auch in der heutigen Form. Früher war es Aids und heute ist es Corona.
Aber niemals zuvor waren die Meinungen der VT in so vielen Köpfen von so vielen Menschen.
Sicherlich haben die medialen Möglichkeiten das auch noch verstärkt. Keine Frage.

Deshalb ist auch meine Meinung. Wenn man das wieder alles ändern möchte, dann muss man sich gerade in diesem Bereich mehr angagieren.

Auch als Beispiel könnte man hier die Situation der wilden 60/70 Jahre anführen.
Nach dem 2ten Weltkrieg war Deutschland die flache Erde. Alles war zerbomt.
Wir können uns das Heute nicht mehr vorstellen wie es damals war.
Aber auch zu dieser Zeit gab es eine ähnliche Entwicklung.
Stichwort- RAF - Demonstarationen - Gewalt. Verschwörungstheorien ohne Ende.
Eigentlich noch viel brutaler.
Das Problem war erneut Misstrauen. Misstrauen in die Politik.

paxito schrieb:Das heißt dann auch, dass man um seine Meinung zu revidieren seinen Freundeskreis, seine Beziehung und vielleicht sogar seine Familie verlieren könnte. Das ist ein viel stärkerer Grund an einer Meinung festzuhalten als bloße Rechthaberei.

völlig richtig.
Das geht auch umgedreht: nämlich wenn jemand in eine VT verstrickt wird, kann er auch seine Familie und Freunde verlieren - ähnlich wie bei Sekten.

paxito schrieb:Ist eben nicht nur als Meinungsblase gemütlich, es bildet sich ja daraus ein Netzwerk aus sozialen Beziehungen, man erfährt Anerkennung, die eigene Meinung wird dort ernst genommen usw. - das ist nicht einfach Faulheit die uns Menschen in diesen Blasen hält. Zu einem gewissen Grad gilt das sogar für so ziemlich jeden von uns, nur leben wir halt in einer anderen Blase.

auch sehr wahre Worte - und auch wieder ähnlich wie bei Sekten oder sogar Glaubensgemeinschaften, welche nach außen hin nicht offen genug sind.

Und die Gründe für Misstrauen in die Politik anhand des Beispiels der DDR finde ich auch sehr richtig analysiert, @Tron42.

paxito schrieb:Oha, es gibt ziemlich wenig Menschen, die etwas einfach als ungeklärt stehen lassen können, vor allem wenn das Thema sie in irgendeiner Form berührt. Wie viele Menschen kennst du, die beim Thema Corona sagen, sie wüssten es nicht genau? Obwohl das doch die ehrlichste Antwort wäre.

Es gibt Themen, das muss man es hinnehmen oder man begibt sich in eine spirituelle/philosophische Behausung, in der es sich leben lässt. Oder man beginnt halt zu forschen. Dann entdecklt man wahrscheinlich noch viel mehr Ungeklärtheiten. Je mehr man weiß, desto ... [hier Aphorismus nach Wahl einsetzen].

paxito schrieb:Ich muss widersprechen. Menschen mit schwerer Intelligenzminderung haben keine "ultimativen Wahrheiten", sie haben "einfache Wahrheiten".

Das ist kein Widerspruch. Das mit der ultimativen Wahrheit ist quasi ein Zitat. Dieser Strohmann kommt immer nur aus der bildungsfernen Ecke, wo man gar nicht weiß, dass die Wissenschaft nicht mit diesem Anspruch antritt - im Gegensatz zu den Wahrheitlern.

https://www.allmystery.de/ng/search?query=ultimative+wahrheit

kleinundgrün schrieb:Ich denke, wir meinen hier nicht das selbe. Mit "kontrovers" meinte ich schon das Thema. Also grundsätzlich über das selbe sprechen und natürlich auch innerhalb gewisser Grundannahmen.

Ja, scheint so. Aber jetzt haben wir vermutlich einen Konsens. Diese Grundannahmen werden meiner Erfahrung nach in Foren und Unterhaltungsdebatten nämlich sehr oft in ihrer Bedeutung unterschätzt. Dies umso mehr und häufiger, je subjektiver sie eben sind.

Sogar mathematisch bewanderte Zeitgenossen könnten sich über den Satz des Pythagoras in die Haare kriegen, wenn einer von ihnen auf Basis der ebenen, der andere aber auf der sphärischen Geometrie argumentiert, ohne sich dessen bewußt zu sein. Was auf naturwissenschaftlicher Ebene oft einfach vermeidbar ist, weil es eine Menge klarer, weithin anerkannten Grundlagen gibt, kann aber leicht zum argumentatorischen Gau führen wenn es um Erfahrungen, Gefühle und "weltanschauliche" Dinge geht.

Nemon schrieb:Im Übrigen möchte ich noch anfügen, dass ich mich nicht von dem ausnehmen will, was ich bei "den Doofen" kritisiere.

Da kann sich keiner ausnehmen.
Man kann (und muss in meinen Augen) aber für sich Trigger entwickeln, die einen warnen, wenn man sich in eine problematische Situation begibt. Wenn ich versucht bin, dem Automechaniker zu erklären, was defekt ist, muss ich in mich gehen und prüfen, ob ich das kann. Oder nur meine Kompetenz überschätze. Kaufe ich ein Haus, ist Intuition oft auch trügerisch und bei politischen Entscheidungen sowieso.

Pergamon schrieb (Beitrag gelöscht):warum ich es aber falsch finde vorrauseilend für die Auswirkungen von Hetze und Unmenschlichkeit Persilscheine auszustellen

Da sind wir uns ja einig.

Tron42 schrieb:Aber niemals zuvor waren die Meinungen der VT in so vielen Köpfen von so vielen Menschen.

Dafür würde ich aber das Internet nahezu ausschließlich verantwortlich machen. Es war nie so leicht, seine Ansichten mit so vielen Leuten zu teilen. Und weil es nahezu alles dutzendfach gibt, findet derjenige, der sucht und nicht weiß, wie man sucht, dutzendfache Bestätigung.
Und für viele ist ein Filmchen auf YT genauso glaub- oder unglaubwürdig, wie ein peer-reviewte wissenschaftliche Arbeit.
Sicherlich hat auch das soziale Umfeld, in dem man aufwächst, einiges damit zu. Aber der Mauerfall ist nun auch schon 32 Jahre her. Und es stimmt schon, dass viele Dinge auch auf nachfolgende wg

Tron42 schrieb:Auch als Beispiel könnte man hier die Situation der wilden 60/70 Jahre anführen.

Das waren eher grundlegende gesellschaftliche Umbrüche. Die Nachkriegsgeneration distanzierte sich von der Kriegsgeneration. Viele Dinge, die letztlich auch zu den Kriegen führten (ausgeprägtes nationalistisches Denken, Fremdenhass, Obrigkeitshörigkeit, Klassendenken) wurden grundlegend und nachhaltig abgelehnt.

Aber es war trotzdem schwerer, sich abzustimmen und sich zu bestätigen.