Werden Verschwörungstheoretiker immer dümmer?

Pergamon schrieb:Das war ja das Thema:

Der Verschwörungsmythos- die Gläubigen und Verbreiter des Mythos - die Auswirkungen.

Ich glaube immer noch, dass das Thema "Werden Verschwörungstheoretiker immer dümmer?" lautet.

Mit am Schlimmsten finde ich ja, dass die Wahnsinnigen so viel Energie von den realen Sauereien abziehen.

Nur mal so am Rande: #Nuesslein bekam seine 660.000 Euro über ein Lichtensteiner Konto an eine ihm gehörende Offshore Firma in der Karibik.

Quelle: twitter

@Pergamon

Kannst du bitte den Account verlinken? Quelle: twitter ist nicht viel besser als Quelle: Internet :D

That being said: Eine Offshore-Firma in der Karibik und Liechtensteiner Konten schafft man sich nicht an, wenn man einmal eine Geldsumme mitnehmen will. Und auch nicht, wenn man davon überzeugt ist, legal zu handeln. Das ist vorsätzliche, geplante Kriminalität.

bgeoweh schrieb:Kannst du bitte den Account verlinken? Quelle: twitter ist nicht viel besser als Quelle: Internet :D

Ja, ich bin mir nur immer nicht sicher inwieweit da mein twitterprofil mit auftaucht, in Anbetracht der Gestalten die hier z.T. unterwegs sind...., aber nun gut.

https://twitter.com/lange_tobias_hh/status/1370080910960435209 (Archiv-Version vom 11.03.2021)

bgeoweh schrieb:Und auch nicht, wenn man davon überzeugt ist, legal zu handeln. Das ist vorsätzliche, geplante Kriminalität.

Du kannst davon ausgehen, dass Patrick Lindner und seine Kumpane im Geiste, sehr warme und weise Worte finden wird warum solche Praktiken total verständlich und geradezu sozialistisch sind.

Pergamon schrieb:Du kannst davon ausgehen, dass Patrick Lindner sehr warme und weise Worte finden wird warum solche Praktiken tital verständlich und geradezu sozialistisch sind.

Und was hat das jetzt mit VTler werden immer dümmer zutun ?

Pergamon schrieb:dass Patrick Lindner und seine Kumpane im Geiste

Danke @bgeoweh

Es muss natürlich Karl-Heinz Lindner heissen! :-)

Optimist schrieb:Und dann gibts noch diejenigen, welche sich zwar informieren, jedoch den Experten nicht alles glauben, weil sie in ihrer Blase bleiben wollen, sich darin wohl und geborgen fühlen.
Wie kann man diese denn da rausholen?

off-peak schrieb:Das hängt in erster Linie davon ab, wie und warum sie da überhaupt rein geraten sind. Sind die Ursachen neurologisch (psychisch krankhafter Natur, kann nur mehr ein dementsprechender Experte versuchen, zu helfen. selbst dann muss es keinen Erfolg haben oder der Erfolg nicht anhalten.

da hast du recht.

off-peak schrieb:Sind die Ursachen weniger dramatisch, dann hat man anfänglich noch eine Chance. Je mehr Einem die Betroffenen vertrauen, umso eher. Ansonsten kann man nur abwarten, ob den Betroffenen doch einmal von selbst ein Licht aufgeht, was durchaus vorkommen kann.

auch das sehe ich genau so.

off-peak schrieb:VTler wollen nicht belehrt werden. Sie wollen nicht von ihren Ideen lassen.

das trifft sicher auf viele zu. Es gibt aber auch Leute, welche zum einen stur sind - generell - nicht nur auf VTs bezogen.
Und dann gibts auch welche, die den Gedanken die man vorträgt, nicht konzentriert folgen können oder wollen. Oder anders gesagt: man erklärt ihnen etwas (ruhig, freundlich, sachlich), aber sie denken schon paar Schritte weiter (so nach dem Motto, "ich weiß schon was jetzt kommt") und verpassen dadurch den eigentlichen Punkt auf den man hinaus will.
Und dann gibts diejenigen, welche gar nicht offen für irgendwelche Impulse außerhalb ihrer eigenen Gedankenwelt sind. Das ist aber mMn eine Charaktersache und trifft nicht nur auf VTler zu, sondern das findet man queerbeet bei vielen Menschen.

Kann man evtl. alles darin einordnen "wollen nicht belehrt werden". Nur habe ich meine Zweifel ob es wirklich immer mit einem Wollen zu tun hat oder nicht eher mit einem Unvermögen, andere Gedanken zuzulassen?

off-peak schrieb:Vermutlich alleine schon deshalb, weil sie dann zugeben müssten, sich geirrt zu haben bzw das Andere es wirklich besser wüssten.

das könnten mögliche Gründe sein.
aber wie gesagt, gibt auch noch andere Gründe.

Nemon schrieb:Nicht umsonst konnten sich Figuren wie Wodarg und Bhakdi in Fachkreisen zuletzt nicht so recht durchsetzen.

paxito schrieb:Und genau da kann der Laie dann tatsächlich nicht mehr folgen. Wie will man die fachliche Kritik an den beiden als medizinisch Unbedarfter richtig einsortieren?

das denke ich auch.
Wie sollen solche Menschen das einschätzen können?

off-peak schrieb:das liegt aber nicht am Experten.

paxito schrieb:Nein, das liegt natürlich ausschließlich an den anderen. Du machst dir das zu einfach

ich denke auch, dass es schon mit daran liegt, WIE jemand - egal ob Experte oder nicht - einem VTler etwas versucht zu erklären. Also dass es auch viel auf die Art desjenigen und seine Wortwahl mit ankommt.
Und selbst wenn dies alles perfekt wäre, könnte es trotzdem noch abprallen, aber man hat es dann versucht, mehr kann man nicht machen.

Tripane schrieb:Nein, überhaupt nicht.

Ich denke, wir meinen hier nicht das selbe. Mit "kontrovers" meinte ich schon das Thema. Also grundsätzlich über das selbe sprechen und natürlich auch innerhalb gewisser Grundannahmen.

Optimist schrieb:nur kann ein Laie nicht einschätzen, ob wirklich richtig kontrolliert wurde, da muss man dann einfach vertrauen.

Aber es ist meist leichter, einen Kontrollmechanismus zu beurteilen, als ein Fachthema.

paxito schrieb:Wenn du "Nature" oder ähnliches liest (und verstehst) würde ich nicht mehr von einem ahnungslosen Laien sprechen.

Das kommt auf den Zusammenhang an. Für manches reicht dieses Wissen und für manches nicht. Das kann man jedenfalls nicht pauschal so sagen.

paxito schrieb:Yep, muss man.

Schön begründet. Ist fast schon auf VTler Niveau in dem Fall.

paxito schrieb:Auch eine Art, sich eine Meinung zu bilden.

Es ist eben keine inhaltliche Meinung.

paxito schrieb:Mach ich auch, meist dann wenn mich ein Thema nicht weiter interessiert.

Klar, dann ist es meist der Fall. Der nächste Fall ist aber, wenn man keine Ahnung hat und nicht fähig oder Willens ist, sich Ahnung anzueignen.

paxito schrieb:Jede Meinung hat irgendein Fundament und bei VTlern ist auch nicht das Problem, dass sie zu wenige Informationen beziehen - sondern welche Informationen sie beziehen.

Zu wenig "belastbare Informationen" wäre richtig. Irgendwas, das nur dem Namen nach mit einem Thema zu tun hat, ist ja keine Information diesbezüglich im eigentlichen Sinn.

paxito schrieb:Aber VTler sind in der Regel nicht dumm, ganz im Gegenteil.

Jemand der an eine flache Erde glaubt, ist nicht intelligent. Aber sei es drum, es gibt auch hier solche und solche. Aber "ganz im Gegenteil" ist nicht richtig. Meist besteht die "Dummheit" darin, nicht in der Lage zu sein, die eigene Meinung rational prüfen zu können. Das kann natürlich auch einem sonst sehr intelligenten Menschen passieren - dumm ist das dann aber dennoch.

paxito schrieb:Es geht um Laie misstraut Experte.

Darum ging es nicht (nur). Die Vertrauensfrage ist ein weiterer Punkt. Mir ging es um die grundsätzliche Frage, ob ein Laie überhaupt per se in der Lage sein kann, eine komplexe Fragestellung inhaltlich mit hinreichender Wahrscheinlichkeit beurteilen zu können.

Tripane schrieb:Nein, warum das? Ob man jemandem vertraut oder nicht, ist in vielen Fällen eine zutiefst subjektive Entscheidung, auch wenn es Unterschiede geben mag, aufgrund welcher Kriterien jemand vertraut oder eben nicht.

Weil es ja Gründe gibt, warum man vertraut - oder eben nicht.
Das kann sein: "Ich kenne eine Person und beurteile sie auf dieser Basis". Das funktioniert aber eben nur, wenn man jemanden kennt.
Ist das nicht der Fall, kann ich nur einem Kontrollmechanismus vertrauen.

paxito schrieb:Nemon schrieb:
Nicht umsonst konnten sich Figuren wie Wodarg und Bhakdi in Fachkreisen zuletzt nicht so recht durchsetzen.
Und genau da kann der Laie dann tatsächlich nicht mehr folgen. Wie will man die fachliche Kritik an den beiden als medizinisch Unbedarfter richtig einsortieren?

Da kommen wir zu einem wichtigen Punkt:
Je dümmer und/und ungebildeter oder idiotischer Menschen sind, desto mehr benötigen sie als Säulen ihres Weltbildes „ultimative Wahrheiten“.
Komplexe Sachverhalte taugen nicht dazu. Sind also in komplexer Darstellung auch nicht für Propaganda instrumentalisierbar.

Wenn der Doofe dem hinterherläuft, ist wohl Hopfen und Malz verloren. Einer Negativ-Botschaft wie „Corona is nix“ ist nicht in vergleichbarer Plattitüdemäßigkeit beizukommen. Alles, was man tun kann ist, bei jeder Gelegenheit Barrieren in den Weg stellen auf dass der unterkomplexe Mensch vielleicht irgendwie intuitiv mitbekommt, dass er auf dem falschen Dampfer ist, wenn er den Plattitüden hinterherläuft.

Der „normale“ Mensch wird dem Ganzen fachlich auch niemals beikommen. Was bei Spezialthemen in relativ hohe Bildungsgrade reicht, je and aber Laie bezüglich des Fachgebiets ist. (Das trifft so weit ich weiß sogar auf die genannten „Koryphäen“ selbst zu. Auf jeden Fall auf Leute wie diesen Wald- und Wiesen-Biologen mit dem Klavier im Wald, der pausenlos Lügen verkauft.) Der normale Mensch hat unter Umständen nicht das dringende Bedürfnis nach der „ultimativen Wahrheit“, sondern kann mit ungeklärten komplexen Situationen umgehen.

Je nach Motivation und persönlichem Einsatz kann er sich aber so weit in das Thema reinarbeiten, um zu brauchbaren Einschätzungen zu kommen: Warum erfahren diese Koryphäen keine Anerkennung — weil wir in einer Diktatur leben oder weil ihre Argumente auf wissenschaftlicher Ebene nicht ziehen? Und warum greift das Galileo Gambit nicht? Weil sie so verdammt brilliant sind, dass ihnen die zeitgenössische Wissenschaft nicht folgen kann — oder weil diese ihnen in etlichen Punkten ganz konkret Fehler nachweisen kann?

Im Rahmen der affirmativen Bubbles, in denen es so gemütlich ist, weil man sich jedes Vorurteil seiner Wahl bestätigen und verstärken lassen kann, wird sich natürlich kein kritischer Geist entwickeln. Im Gegenteil.

kleinundgrün schrieb:Weil es ja Gründe gibt, warum man vertraut - oder eben nicht.
Das kann sein: "Ich kenne eine Person und beurteile sie auf dieser Basis". Das funktioniert aber eben nur, wenn man jemanden kennt.
Ist das nicht der Fall, kann ich nur einem Kontrollmechanismus vertrauen.

Viele unterschätzen dabei den Faktor "Sympathie". Ist sie nicht verhanden, dann versagen alle anderen Kontrollmechenismen.

kleinundgrün schrieb:Klar, dann ist es meist der Fall. Der nächste Fall ist aber, wenn man keine Ahnung hat und nicht fähig oder Willens ist, sich Ahnung anzueignen.

Ich denke so einfach ist das nicht. Bist du in einer Guppe die eine Meinung vertritt wirst du nicht Willes sein dir diese Ahnung anzueignen.
Gruppenzwang, ist ein weiterer Faktor der kein rationales Denken zulässt.

Optimist schrieb:WIE jemand - egal ob Experte oder nicht - einem VTler etwas versucht zu erklären

Weniger. Wie schon mal ausgeführt, ist es eine Frage des Vertrauens, das der VTler von VORNHEREIN mitbringt oder nicht. Und das bildet sich im VTler bereits lange vor der eigentlichen Diskussion, denn sonst wären VTler ja keine.

Man geht nicht als offener, kritischer Fakten orientierter, wertneutraler, wissenschaftlich methodisch Denkender und rein sachlich am Thema Interessierter in eine Diskussion und wird dann plötzlich, weil ein Experte nicht der geborene Pädagoge wäre und infolgedessen etwas so erklärt, dass man es nicht verseht, auf der Stelle zum VTler.

Wer bereits einer ist, den kann kein Gesprächsstil vom Gegenteil überzeugen, genau so wenig, wie alle Attilas Reden zusammen aus einem kritisch denkenden Skeptiker einen blinden VTler machen.

Optimist schrieb:Und selbst wenn dies alles perfekt wäre, könnte es trotzdem noch abprallen, aber man hat es dann versucht, mehr kann man nicht machen.

Na super wir überlassen dann die Welt solchen Typen, herzlichen Glückwunsch.

https://www.psiram.com/de/index.php/Attila_Hildmann (Archiv-Version vom 17.04.2021)
https://www.psiram.com/de/index.php/Alexander_Emerick_Jones
https://www.psiram.com/de/index.php/David_Icke
https://www.psiram.com/de/index.php/Jan_Udo_Holey (Archiv-Version vom 26.03.2021)
.
.
.
.
.

Optimist schrieb:WIE jemand - egal ob Experte oder nicht - einem VTler etwas versucht zu erklären

off-peak schrieb:Weniger. Wie schon mal ausgeführt, ist es eine Frage des Vertrauens, das der VTler von VORNHEREIN mitbringt oder nicht. Und das bildet sich im VTler bereits lange vor der eigentlichen Diskussion, denn sonst wären VTler ja keine.

okay, da hast du mich jetzt überzeugt.
Es steht und fällt wirklich vieles mit dem Vertrauen.
Ist auch das was Tron42 immer betont hatte

Auch hierbei stimme ich dir nun zu:

off-peak schrieb:Man geht nicht als offener, kritischer Fakten orientierter, wertneutraler, wissenschaftlich methodisch Denkender und rein sachlich am Thema Interessierter in eine Diskussion und wird dann plötzlich, weil ein Experte nicht der geborene Pädagoge wäre und infolgedessen etwas so erklärt, dass man es nicht verseht, auf der Stelle zum VTler
Wer bereits einer ist, den kann kein Gesprächsstil vom Gegenteil überzeugen, genau so wenig, wie alle Attilas Reden zusammen aus einem kritisch denkenden Skeptiker einen blinden VTler machen.

--------------------------------------------

Optimist schrieb:könnte es trotzdem noch abprallen, aber man hat es dann versucht, mehr kann man nicht machen.

Pergamon schrieb:Na super wir überlassen dann die Welt solchen Typen, herzlichen Glückwunsch.

na dann mach mal einen brauchbaren Vorschlag wie du so jemanden umstimmen wölltest/könntest?

Tron42 schrieb:dann versagen alle anderen Kontrollmechenismen.

Mit Kontrollmechanismen ist nicht die Kontrolle der VTler gemeint, sondern die Kontrolle über Macht, Wirtschaft, etc.
Die Kontrollmechanismen betreffen das System selbst, so dass es eben nicht zu diktatorischen Ausfällen kommt.

Mit Ausnahme der Kirchen, ganz offensichtlich.

Optimist schrieb:na dann mach mal einen brauchbaren Vorschlag wie du so jemanden umstimmen wölltest/könntest?

Sie lassen sich nicht umstimmen. Man kann sie nur (be)hindern oder öffentlich Andere aufklären, auf, dass sie Schwurblern kein Gehör mehr schenken mögen.

off-peak schrieb:Sie lassen sich nicht umstimmen. Man kann sie nur (be)hindern oder öffentlich Andere aufklären, auf, dass sie Schwurblern kein Gehör mehr schenken mögen.

Hierbei stimme ich dir zu. Vorallem hilft es klar zu machen, dass es dumm und gefährlich ist den Hetzern zu folgen und ihre irren Thesen weiterzuverbreiten.

Es ist ja nicht so als wären die Mechanismen, Informationen und Handlungsmöglichkeiten nicht dutzendfach veröffentlicht.

https://www.belltower.news/verschwoerungstheorien/

„DER GROSSE AUSTAUSCH” ODER DIE SPINNERTE IDEOLOGISCHE GRUNDLAGE DER NEUEN RECHTE

Quelle: https://www.belltower.news/der-grosse-austausch-oder-die-spinnerte-ideologische-grundlage-der-neuen-rechten-45832/

Gefahren für Politik und Gesellschaft
Aus dem Glauben an Verschwörungserzählungen, so Lamberty, ergäben sich gleich mehrere gefährliche Tendenzen für das politische Leben. Statistisch ließe sich seit längerem erkennen, dass sich diese Menschen aus der Demokratie zurückzögen – nicht mehr wählen gingen und sich tendenziell eher gewalttätigen Alternativen zuwendeten. Außerdem sei Antisemitismus inhärent in diesem Weltbild.

Quelle: https://www.swr.de/swr2/leben-und-gesellschaft/warum-verschwoerungsmythen-gefaehrlich-sind-100.html (Archiv-Version vom 22.01.2021)

Tron42 schrieb:Viele unterschätzen dabei den Faktor "Sympathie". Ist sie nicht verhanden, dann versagen alle anderen Kontrollmechenismen.

Wer Sympathie mit Kompetenz gleichsetzt macht ja schon mal den ersten großen Fehler.

Tron42 schrieb:Ich denke so einfach ist das nicht. Bist du in einer Guppe die eine Meinung vertritt wirst du nicht Willes sein dir diese Ahnung anzueignen.

Gegenargumente zu ignorieren, nur weil sie der eigenen Ansicht widersprechen is ein weiterer weit verbreiteter Fehler und so geht es dann immer schön in Richtung der vielzitierten selbstverschuldeten Unmündigkeit.

kuno

kuno7 schrieb:Gegenargumente zu ignorieren, nur weil sie der eigenen Ansicht widersprechen is ein weiterer weit verbreiteter Fehler und so geht es dann immer schön in Richtung der vielzitierten selbstverschuldeten Unmündigkeit.

Das hast Du gut auf den Punkt gebracht finde ich. Hier hat es Frau Prof. Wohlsein nocheinmal, meines Erachtens nach sehr gut geschildert.

Die Verschwörungsanhänger*innen, die sich das Ereignis "Corona" mit dem großen Plan einer Verschwörung erklären, gewinnen mit ihrem Erklären scheinbar Kontrolle über die Situation zurück. Zugleich können sie sich überlegen fühlen und sich über jene erheben, deren geistige Kapazitäten zu beschränkt sind, um das Ereignis als Folge einer Verschwörung zu verstehen.
.
.
.
Im Grunde sind Verschwörungstheorien langweilig, weil sich die Kindergeschichte vom Kampf "Gut gegen Böse" ständig wiederholt. Zugleich können Verschwörungstheorien brandgefährlich sein. Die Verschwörungstheorie der "Corona-Diktatur" lässt erkennen, dass die extreme Rechte bereitsteht, um das Vakuum allgemeiner Verunsicherung ideologisch auszufüllen.
.
.
.
Wer an eine Verschwörungserzählung glaubt, wird von der Frage nach dem Sinn des In-der-Welt-Seins entlastet. Denn die Verschwörungstheoretiker*innen sind überzeugt, eine Aufgabe von weltgeschichtlicher Bedeutung zu erfüllen. Wer an eine Verschwörungserzählung glaubt, kann außerdem die Unsicherheit, die das Menschsein mit sich bringt, ablegen. Verschwörungstheoretiker*innen sind der Meinung, unangreifbar und außergewöhnlich zu sein, da sie den perfiden Plan einer Verschwörung durchschauen, während sich gewöhnliche Menschen weiterhin verschaukeln lassen.

Quelle: https://medienportal.univie.ac.at/uniview/wissenschaft-gesellschaft/detailansicht/artikel/verschwoerungstheorien-sind-zugleich-langweilig-und-brandgefaehrlich/?no_cache=1

Tron42 schrieb:Viele unterschätzen dabei den Faktor "Sympathie".

Absolut!
Und zwar in beide Richtungen. Ein charismatischer Depp kann dennoch stark überzeugen. Ein unsympathisch wirkender, sehr integrer Mensch dagegen u.U. Misstrauen ernten.
Aber da spielen eben diese Kontrollmechanismen eine entscheidende Rolle. Wenn man dem System vertraut, ist die Frage der Sympathie nicht mehr ganz so problematisch.
Aber natürlich kommt es schnell vor, dass man System und Person gleich setzt. Z.B. "Merkel" als Synonym für Regierung.

Tron42 schrieb:Bist du in einer Guppe die eine Meinung vertritt wirst du nicht Willes sein dir diese Ahnung anzueignen.

Eben. Die Bereitschaft, eine vorgefasste Meinung auf den Prüfstand zu stellen, ist oft sehr schwer. Und natürlich vor allem dann, wenn die eigene Umgebung einem Sicherheit und Bestätigung der eigenen Wahrnehmung vermittelt.

Nemon schrieb:Komplexe Sachverhalte taugen nicht dazu.

Leider richtig.
Oftmals ist Komplexität für eine differenzierte Betrachtung notwendig. "Einfach und gut" klingt prima, ist aber selten möglich.

off-peak schrieb:Mit Kontrollmechanismen ist nicht die Kontrolle der VTler gemeint, sondern die Kontrolle über Macht, Wirtschaft, etc.
Die Kontrollmechanismen betreffen das System selbst, so dass es eben nicht zu diktatorischen Ausfällen kommt.

Ganz genau.
Da ich mir von einem Experten oder Entscheider kaum eine belastbare persönliche Meinung bilden kann, brauche ich etwas, das das ersetzt. Ich muss die Kontrolle, die ich im privaten Umfeld selbst durchführen würde, delegieren. Idealerweise an ein möglichst wenig korrumpierbares und effektives System.
Gerade in der Forschung funktioniert das meist gut.