Was geschah mit Flug MH370?

@allmyjo
wenn man nun aber die radardaten in zweifel zieht, und dem schließe ich mich ausdrücklich an, dann bricht auch die ganze flugroutenrekonstruktion zusammen, die ja auf der kalibrierung der inmarsat-daten gegen die aus den radardaten angeblich "bekannten" positionen fußt. somit stünde man dann ja gänzlich blank da... für viele hier und in malaysia eine wohl undenkbare situation, sagen zu müssen "wir wissen eigentlich nichts...".

@Anaximander
genaugenommen wird ja durch den bto ein kreis definiert, der dem abstand zum satelliten entspricht. dann kann man auf diesem kreis ein segment definieren derjenigen punkte, die 9MMRO in der entsprechenden zeit erreicht haben könnte (v-max, v-min, v-variabel dazwischen...), hätte aber eben immer noch ein recht großes bogensegment, von dem aus dann kaum noch sinnvoll eine halbwegs für die suche brauchbare rekonstruktion möglich ist. von daher kam es den ermittlern nur allzu gelegen, mit den radardaten kalibrierungspunkte für die satellitendaten zu bekommen und damit eindeutige postionsbestimmungen, von denen aus die routenrekonstruktion starten konnte.

@Zz-Jones
danke, dass du nochmal auf das seinerzeitige informationschaos hinweis, wo daud vorpresschte mit angeblichen radardaten, was h2h umgehend dementierte, nur um dann später eben wieder mit genau diesen daten zwecks untermauerung des inmarsat-narrativs (anfänglich ja noch auf "eigenen satelliten" fußend *lol*) hausieren zu gehen.
unvergessen auch die aussage h2hs, dass man ja sofort das ufo als eigene maschine erkannt hatte und deshalb auf abfangjäger verzichtete. dennoch wurde in der folge aber betont, dass man von einer entführung ausgehe.
nun mag zwar auch bei unbekanntem entführer (oder eben doch "bekannt"???) keine gefahr für malaysia von der entführten maschine ausgegangen sein, aber spätestens bei verlassen des eigenen luftraums hätten die nachbarn das doch ganz anders sehen können (und eigentlich auch müssen), denn für die war es ja keine "eigene" maschine mehr.
so hätte man eigentlich von indonesien mehr aktion erwarten dürfen, als sich eine unplanmäßige maschine unangemeldet und "unresponsive" ihrem luftraum näherte, bzw. sich spätestens ab der postulierten finalen südlichen wende vor aceh im von indonesien selbst kontrollierten luftraum (noch dazu militärischen!) bewegte. aber zum "glück" waren die radare ja ausgefallen, bzw. nicht im dienst... (also liebe feinde indonesiens, (terror-)angriffe immer schön nachts fliegen, da sieht man euch nicht kommen ;o) )

fravd schrieb:von daher kam es den ermittlern nur allzu gelegen, mit den radardaten kalibrierungspunkte für die satellitendaten zu bekommen und damit eindeutige postionsbestimmungen, von denen aus die routenrekonstruktion starten konnte.

Danke @fravd, das ist mir eben nicht gelungen zu formulieren. Genau das ist es: ein Zirkelschluss. Ich nehme den letzten Radarkontakt, leite daraus eine Position auf dem 1. Ring ab, und sage dann: Oha, der letzte Radarkontakt passt ja dazu.

@fravd
@allmyjo

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Auf diesem Bild sieht man es ganz gut. Auch wenn der 18:22 Blip falsch oder sogar erfunden sein sollte, so lässt der BTO Ring um 18:25 doch wirklich nicht viel Spielraum, wo MH370 zu der Zeit war. Allenfalls noch weiter südlich, wenn Sumatra direkt überflogen wurde (was auch unwahrscheinlich ist).

Quelle: Bayesian Methods

Anaximander schrieb:Auf diesem Bild sieht man es ganz gut. Auch wenn der 18:22 Blip falsch oder sogar erfunden sein sollte, so lässt der BTO Ring um 18:25 doch wirklich nicht viel Spielraum, wo MH370 zu der Zeit war. Allenfalls noch weiter südlich, wenn Sumatra direkt überflogen wurde (was auch unwahrscheinlich ist).

Die Position auf dem 1. Ring (der gelbe Marker) ist aber nicht bekannt, sondern nur eine Projektion auf Basis der weißen Linie. Die weiße Linie existiert wiederum nur unter der Annahme, dass die 18:22-Position korrekt ist. Wenn diese Annahme fällt, ist die ganze Konstruktion bedeutungslos.

Selbstverständlich macht eine Position um 18:22 irgendwo in dieser Gegend Sinn, wenn man den 1. Ring oberhalb von Sumatra erreichen will. Aber darum geht es mir nicht. Wenn das alles so sonnenklar und einfach wäre, weshalb dann all diese Inkonsistenzen und eklatanten Widersprüche? @flybywire hat die berechtigte Frage nach einem neuen Ansatz gestellt und wo der offensichtliche Fehler liegt. Ich suche danach.

@allmyjo

Es gibt diese 18:22 Position und unabhängig davon den BTO Ring (nur die Linie ist eine Projektion bzw. ein Teil davon). Beide zeigen, dass MH370 zumindest ungefähr in dieser Position gewesen sein muss und nicht ganz woanders. Da es zwei unabhängige Daten sind, ist es schwierig zu sagen, das stimmt so nicht.

Anaximander schrieb:Es gibt diese 18:22 Position und unabhängig davon den BTO Ring

Es gibt keine Identifikation des Objektes durch das Primärradar. Die Messung kann frei erfunden oder ein Radarengel sein. Du sagtest weiter oben, ein Hinweis auf MRO dort um 18:22 sei das passende Timing im Bezug auf den 1. Ring. Die Identifikation um 18:22 stammt demnach also aus den BTO. Die beiden Datensätze sind in dieser Hinsicht eben nicht unabhängig.

Anaximander schrieb:Beide zeigen, dass MH370 zumindest ungefähr in dieser Position gewesen sein muss und nicht ganz woanders.

Genau darauf bin ich im letzten Beitrag eingegangen. Kannst Du diese Widersprüche konsistent auflösen? Und nochmal: Die Radarmessung um 18:22 an sich lieferte keine Identifikation des Flugzeugs. Nicht beide Datensätze, sondern nur die Inmarsat-Daten können das.

Anaximander schrieb:ist es schwierig zu sagen, das stimmt so nicht

Was stimmt so nicht?

allmyjo schrieb:Es gibt keine Identifikation des Objektes durch das Primärradar.

Was für ein Flugzeug soll es denn sonst gewesen sein?

Immerhin wurde MH370 (nach den Berichten) durchgehend bis ca. 18:03 getracked. Der Blip um 18:22 ist auf einer Linie mit dem vorausgehenden Kurs. Allein deshalb ist es naheliegend, dass es sich immer noch um MH370 handelt.

Es gibt den Bogen, der eindeutig zu MH370 gehört und der eigentlich nur die Position zulässt, die man allgemein annimmt (es sei denn MH370 hat nach Penang noch einmal die Richtung geändert). Unabhängig davon gibt es den Radarblip.

Es gab inkonsistente Angaben zu diesem Radarblip in den ersten Tagen, die man aber auch mit schlechter Kommunikation erklären könnte.

Selbst wenn der 18:22 Blip falsch oder erfunden ist, dann gibt es dennoch fast keine andere Möglichkeit, wo MH370 auf dem Ring sein könnte. Dann müsste also auch der Inmarsat Ring falsch oder erfunden sein.

Anaximander schrieb:Was für ein Flugzeug soll es denn sonst gewesen sein?

allmyjo schrieb:Die Messung kann frei erfunden oder ein Radarengel sein.

Anaximander schrieb:Allein deshalb ist es naheliegend, dass es sich immer noch um MH370 handelt.

Naheliegend würde mir reichen, wenn sich dadurch ein konsistentes Bild ergäbe, aber nicht, wenn die gesamte Dokumentation weiterhin durchsetzt ist mit Widersprüchen.

Anaximander schrieb:Unabhängig davon gibt es den Radarblip.

Nein, wie ich schon mehrfach sagte.

Anaximander schrieb:Es gab inkonsistente Angaben zu diesem Radarblip in den ersten Tagen, die man aber auch mit schlechter Kommunikation erklären könnte.

Damit würde ich mich zufrieden geben, wenn sich dadurch ein konsistentes Bild ergäbe, aber nicht, wenn die gesamte Dokumentation weiterhin durchsetzt ist mit Widersprüchen.

Anaximander schrieb:Selbst wenn der 18:22 Blip falsch oder erfunden ist, dann gibt es dennoch fast keine andere Möglichkeit, wo MH370 auf dem Ring sein könnte. Dann müsste also auch der Inmarsat Ring falsch oder erfunden sein.

Damit könnte ich ruhig schlafen, wenn sich dadurch ein konsistentes Bild ergäbe, aber nicht, wenn die gesamte Dokumentation weiterhin durchsetzt ist mit Widersprüchen.

@allmyjo

Welche Widersprüche genau meinst Du denn?

allmyjo schrieb:Nein, wie ich schon mehrfach sagte.

Den Radarblip zm 18:22 gibt es (es sei denn die Öffentlichkeit wurde hinter das Licht geführt); es ist vielleicht nicht ganz klar, ob das MH370 war, aber es ist zumindest äußerst naheliegend.

DearMRHazzard schrieb:Er wollte auf schnellstem Wege die malaysische Halbinsel überqueren. Warum ? Etwa einzig und allein aus dem Grund um den malaysischen Sicherheitsapparat zu brüskieren und so die malaysische Regierung als unfähige Trottel aussehen zu lassen, allen voran Transport-/und Verteidigungsminister Hishammuddin Hussein ?

Hm, das ist aber eine Interpretation, die nur deshalb besteht, weil es sich am Ende so dargestellt hat, dass Malaysia anscheinend keine Ahnung hatte, was sich da vollzog. Die Frage ist aber, konnte Shah oder wer auch immer am Steuer sass davon ausgehen, dass Hatschiputschis Leute solche Trottel sind? Mir ist das zu dünn. Das ganze "ich entlarve euch als Trottel" Szenario wäre für den Piloten in die Hose gegangen, wenn doch ein malaysischer Abfangjäger aufgestiegen wäre. Und hätte der Pilot, aus Erfahrung oder Insider-Wissen oder einer Kombination von alldem wirklich mit grosser Wahrscheinlichkeit davon ausgehen können, dass die malaysische Flugabwehr pennt, warum macht er das dann nicht viel deutlicher, z.B. durch einen Kurs auf Kuala Lumpur? Ein ungehinderter Anflug auf die Petronas Towers, ja, das wäre wirklich eine Blamage gewesen. Ein herumkrebsen an der Grenze dagegen, das hat ja offensichtlich keine grosse Brüskierung ausgelöst.

Anaximander schrieb:Allerdings schon so, dass der Flug auf gleich mehreren Radaren mehrerer Länder registriert wurde. Das musste entweder so gewollt gewesen oder zumindest in Kauf genommen worden sein.

Ist es nicht so, dass diese angebliche Route entlang der Grenze mehr oder weniger einer damals existierenden offiziellen "Luftstrasse" entsprach? Dann wäre die Wahl dieses Kurses gar nicht so sonderlich spektakulär.

Rick_Blaine schrieb:Ist es nicht so, dass diese angebliche Route entlang der Grenze mehr oder weniger einer damals existierenden offiziellen "Luftstrasse" entsprach?

Möglicherweise ist das der “offensichtliche Fehler“?
Mit dieser Annahme kommt nur noch einer der Piloten in Frage die Maschine geflogen zu haben. Wer sollte sonst dieses Wissen haben?

Ggf.wurde so viel Zeit in der “Aufklärung“ benötigt, um dies so zu konstruieren, dass es passt, um Shah zum Hauptverdächtigem zu machen. Dabei war es dann doch ein anderer, der ggf. sogar systemtreuer war?

@Rick_Blaine
@flybywire

Jeder Laie hätte im Prinzip dort übliche Routen über skyvector ermitteln können, zumal dann die Navigation über Wegpunkte führte.

Es ist bei dieser Route sehr unwahrscheinlich, dass sozusagen ein Selbstmord als Unfall inszeniert werden sollte;dafür wären andere Routen wesentlich günstiger gewesen. Im Gegenteil sieht es nach einer besonderen Dreistigkeit aus,dass diese Route so gewählt wurde.

Effektiv getäuscht werden konnte damit das Militär, das tatsächlich ohne weitere Information davon ausgehen konnte, dies ist ein normales Flugzeug (im Primärradar). Die zivilen Stellen mussten dagegen sehen, dass der Transponder abgeschaltet war. Wenn dort jemand natürlich falsche Informationen herausgegeben haben sollte, dann wäre eine soleche Kalkulation durchaus möglich.

Anaximander schrieb:Jeder Laie hätte im Prinzip dort übliche Routen über skyvector ermitteln können, zumal dann die Navigation über Wegpunkte führte.

Ich traue Laien aber nicht zu eine Wende von Hand zu fliegen, ACARS-Datenübertragungen zu unterbinden, den FMC so umzuprogrammieren das nicht nur eine neue Route geflogen wurde sondern auch die Auto-Thrust-Einstellungen so zu verändern das MH370 knapp unter der Overspeed-Grenze blieb, den Left AC Bus zu isolieren und die Isolation pünktlich nach dem Verlassen der Radarortung wieder aufzuheben.

Anaximander schrieb:Tatsächlich gibt es diese geleakten Daten eines militärischen Radars, die in dem Blog teilweise vorlagen. Daraus eine Schlussfolgerung eines Beiträgers, die aber von mehreren scharf kritisiert wurde und nicht auf expliziten Höhenangaben beruhte.

Magst Du mir mal bitte einen Link geben wo ich die geleakten Daten des militärischen Radars
sehen kann.

Anaximander schrieb:Daraus eine Schlussfolgerung eines Beiträgers, die aber von mehreren scharf kritisiert wurde und nicht auf expliziten Höhenangaben beruhte.

Von wem wurden die Schlussfolgerungen scharf kritisiert ?

Anaximander schrieb:Entscheidend ist, dass die zivilen Radardaten dies ausschließen.

Wer sagt das ? Ist das lediglich nur Deine persönliche Meinung oder gibt es dazu auch irgendwelche Studien ?

@Rick_Blaine

Irgendeinen bestimmten Grund muss es ja gegeben haben dafür warum der Entführer von MH370 über die malaysische Halbinsel flog und nicht über Thailand. Nenne mir einen anderen möglichen Grund dafür. Mir fällt momentan kein anderer ein als den o.g. Grund.

Fällt Dir einer ein ?

@DearMRHazzard

Gegenfrage: Stellst Du Dich absichtlich unwissend oder möchtest Du damit etwas bestimmtes erreichen?

DearMRHazzard schrieb:Magst Du mir mal bitte einen Link geben wo ich die geleakten Daten des militärischen Radars
sehen kann.

Nö, muss ich nicht. Dir ist daran gelegen, dass die scharf kritisierte Meinung eines Beiträgers dieses Gewicht hast. Das mindeste wäre, dass Du den Link raussuchst. Dann hast Du auch gleich die scharfe Kritik daran von allen Seiten.

DearMRHazzard schrieb:Wer sagt das ? Ist das lediglich nur Deine persönliche Meinung oder gibt es dazu auch irgendwelche Studien ?

Lies bitte oben nochmal nach. Dir sollte bekannt sein, dass es offizielle Berichte zu dem Fall gibt.

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Anscheinend ist die @DearMRHazzard / @passato Selbstmordthese nur plausibel zu machen, wenn man ca. 90% der bekannten Informationen unterschlägt und durch cherry picking lediglich ein paar aus dem Kontext gerissene Zitate aus einem blog gelten lässt.

Anaximander schrieb:Dir ist daran gelegen, dass die scharf kritisierte Meinung eines Beiträgers dieses Gewicht hast.

Aber wo wird denn die Analyse von Mike Exner scharf kritisiert ? Mir ist dazu nichts bekannt. Dir offenbar schon. Aber wo und durch wen ?

Anaximander schrieb:Lies bitte oben nochmal nach.

Was genau soll ich nachlesen ? Auf welchen Text beziehst Du Dich gerade ?

Anaximander schrieb:Nö, muss ich nicht.

Das musst Du leider schon, denn Du hast eine Aussage getätigt die Du zu belegen hast......

Anaximander schrieb:Tatsächlich gibt es diese geleakten Daten eines militärischen Radars, die in dem Blog teilweise vorlagen.

Wo sind diese militärischen Radardaten zu finden ?

Anaximander schrieb:Im Gegenteil sieht es nach einer besonderen Dreistigkeit aus,dass diese Route so gewählt wurde.

Ich sehe da eigentlich weniger Dreistigkeit drin, sondern im Gegenteil, ganz einfach den Versuch so schnell wie möglich auf die andere Seite zu gelangen, dorthin wo man nicht vermutet wird.

Deswegen auch das vorherige Abschalten der Transponder um sich möglichst Unsichtbar zu machen.

Was allerdings der Grund dafür ist, darüber kann man nur spekulieren.

passato schrieb:Ich sehe da eigentlich weniger Dreistigkeit drin, sondern im Gegenteil, ganz einfach den Versuch so schnell wie möglich auf die andere Seite zu gelangen, dorthin wo man nicht vermutet wird.

MH370 ist aber die Straße von Malakka hoch geflogen.

Aus diesem Grund wäre eine Route über Thailand der beste Weg gewesen, nicht nur so schnell wie möglich auf die andere Seite zu gelangen, sondern auch so schnell wie möglich die Andamanensee zu erreichen.

Aus einem bestimmten Grund wollte der Entführer das aber nicht, und das kann man durchaus als Dreistigkeit bezeichnen meiner Meinung nach. Augenscheinlich sollte Malaysia die Sache ausbaden damals, und nicht Thailand.

@passato

Nachtrag :

Man könnte natürlich auch sagen das der Entführer das Mittel der Täuschung eingesetzt hat. MH370 hat sich damals ganz normal dem Flughafen auf der Insel Penang genähert. Man hätte durchaus annehmen können das dieser Radarblip, denn mehr war von MH370 ja nicht mehr zu sehen zu diesem Zeitpunkt, dort landen müsste. Das geschah aber nicht. Die Reaktionszeit für irgendwelche militärischen Einsätze hatte sich zu diesem Zeitpunkt dann schon bereits um mehr als die Hälfte reduziert. Als das nämlich klar wurde war es bereits nach 17:52 UTC. Es verblieben nur noch 30 Minuten um MH370 hinterher zu jagen, anstatt 60 Minuten. Dabei muss man auch berücksichtigen das sich MH370 zu diesem Zeitpunkt bereits von der malaysischen Halbinsel entfernte und Richtung Indien unterwegs war.

Und MH370 blieb ja auch nicht in der Luft stehen sondern flog mit über 900 km/h die Straße von Malakka hoch. Selbst wenn Malaysia also die Absicht verfolgt haben könnte MH370 scrambeln zu wollen hätte man die Maschine auch noch einholen müssen. Und was dann ?