Was geschah mit Flug MH370?

passato schrieb:Also so einfach aus der Lameng:

- Es gab ihm ein gewisses Gefühl von Stolz, ein ewiges Rätsel zu hinterlassen

- Er wollte irgendjemanden eins auswischen (Airline, Regierung, Chinesen)

- Es ging ihm gar nicht um die Verschleierung an sich, die war nur eine indirekte Folge seines Plans. Sein Plan war eher die letzten Stunden noch mal in irgendeiner Form zu geniessen

- Es war für ihn eine Genugtuung, dass man seine Leiche nie finden würde

- Er wollte nicht als Schurke in die Geschichte eingehen

Und so stapelt sich dann auf die Suizid-Hyypothese zwangsweise Zusatzannahme auf Zusatzannahme auf Zusatzannahme, bis irgendetwas ansatzweise Plausibles zustande kommt. Schönen Gruß auch an Wilhelm von Ockham.

OpLibelle schrieb:Und so stapelt sich dann auf die Suizid-Hyypothese zwangsweise Zusatzannahme auf Zusatzannahme auf Zusatzannahme, bis irgendetwas ansatzweise Plausibles zustande kommt. Schönen Gruß auch an Wilhelm von Ockham

Freunde, also bei aller Liebe.... so geht das nun wirklich nicht.... ;-)

ich glaub du besuchst am besten erst mal mit Anaximander nen Grundlagenkurs wie man überhaupt statistische Modelle entwirft.... :-)

Von der Liste oben kann ja nur EINS zutreffen (bzw. vielleicht sogar gar keins), nicht alle gleichzeitig, also von daher stapelt sich da erst mal gar nix. Sonst kommst du demnächst an und sagst je mehr Vermutungen ich hier aufliste, desto mehr Zusatzannehmen gibt's bei Ockham.... nee, nee, so läuft der Hase aber nicht. :-))

IRGENDEIN MOTIV muss er ja gehabt haben. Das stapelt sich also nicht als Zusatzannahme auf das Modell obendrauf sondern ist notwendige Voraussatzung dafür dass die Aktion überhaupt stattfindet.

OpLibelle schrieb:Sein Plan war eher die letzten Stunden noch mal in irgendeiner Form zu geniessen

Ich hoffe, wir können die gegenseitigen Anfeindungen jetzt lassen, aber hierin scheint mir auch eine der großen Denkfehler bei der Suizidthese zu sein: es waren über 200 Passagiere an Bord, wenn man der Dekompressionstheorie folgt (FALLS die möglich ist), gab's da nichts zu "genießen" (totlangweiliger Flug über Wasser), mit sovielen Toten an Bord, zumal die Gefahr bestand, dass einzelne Personen überlebt haben können-

Cass schrieb:... In München fand man mal eine Leiche in einem Waldstück, die hing inzwischen in über 10 Meter Höhe an einem Ast. Der Selbstmörder hatte sich Jahrzehnte vorher umgebracht. ...

Meinst du den Fall von 2006 in Traunstein? Da wurden aber Abschiedsbriefe gefunden. Außerdem lag die Leiche nicht jahrelang im Wald sondern nur ein paar Wochen.

passato schrieb:IRGENDEIN MOTIV muss er ja gehabt haben. Das stapelt sich also nicht als Zusatzannahme auf das Modell obendrauf sondern ist notwendige Voraussatzung dafür dass die Aktion überhaupt stattfindet.

Woher weißt du denn, das Shah überhaupt etwas mit der Entführung zu tun hat? Außerdem willst du ja auf ein Suizid-Szenario hinaus, speziell auf einen Mitnahme-Suizid. Dann sollten deine Ideen dazu auch passen und nicht wild durcheinander gewürfelt wirken. Aber was solls? Ich denke auch nicht das wir hier auf einen Nenner kommen werden.

Mal was anderes.

Die 60 minutes-Serie hat schon einige interessante Details:

Exclusive access to MH370 wreckage the world has never seen | 60 Minutes Australia

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- Der "crisis manager" von Malaysia Airlines, Fuad Sharuji, hat bereits um 2:30 Ortszeit einen Telefonanruf über das verschwundene Flugzeug erhalten. Das war noch vor dem ersten Anruf bei MH370!! Es passt so gar nicht zu der scheinbaren Unaufgeregheit des Controllers von MAS OPS, was aus den Protokollen hervorgeht. Umso unverständlicher, dass gleichwohl - trotz der allem Anschein nach ausbrechenden Panik - niemand MH370 anrufen wollte. (so ab Min. 4 im Video). Hatten wir nicht mal einen Artikel über ihn hier verlinkt?

- Der gleiche crisis manager war mit dem Flugkapitän befreundet. Neue Nährstoff für sog. VTs um Vertuschungen.

- Angeblich soll es Spekulationen darüber geben, dass der Flugkapitän einen Abschiedsbrief mit politischer Botschaft hinterlassen hat. Gehe mal davon, dass ist eine Ente, oder weiß jemand was darüber? Anonsten ist die Argument natürlich richtig: ein politischer Zusammenhang mit der Verurteilung von Anwar Ibrahin kommt nur dann in Frage, wenn die Nachricht auch verstanden wird (und nicht wenn ein Rätsel hinterlassen wird).

Folgender Artikel erwähnt Sharuji:

https://www.strategic-risk-europe.com/exclusive-lessons-from-malaysia-airlines-mh370-and-mh17/1417686.article (Archiv-Version vom 19.09.2020)

Anaximander schrieb:Ich hoffe, wir können die gegenseitigen Anfeindungen jetzt lassen

Sehr guter Vorschlag, warum nicht gleich so! :-) Aber dann bitte auch daran halten :-)

Anaximander schrieb:aber hierin scheint mir auch eine der großen Denkfehler bei der Suizidthese zu sein: es waren über 200 Passagiere an Bord, wenn man der Dekompressionstheorie folgt (FALLS die möglich ist), gab's da nichts zu "genießen" (totlangweiliger Flug über Wasser), mit sovielen Toten an Bord, zumal die Gefahr bestand, dass einzelne Personen überlebt haben können-

Nun, das war ja auch nur eine Möglichkeit von vielen, nachdem Opi ja speziell nach Beispielen für Motivationen gefragt hat.

Was mich schon immer stutzig gemacht hat ist die lange Flugdauer nach der letzten Wende. Warum stürzt ein Selbstmörder sich nicht gleich irgendwo ins Meer? Die eine These dazu ist die Verschleierung des Fundortes. Aber vielleicht gibt es noch einen anderen, naheliegenderen Grund?

Und in dem Szenarium wäre es dann tatsächlich so, dass eine Person überlebt hat, und zwar eine weibliche. Angenommen z.B. er hätte ein Auge auf eine Stewardess geworfen aber sie ihn immer abgewiesen (man weiss ja dass er mit blutjungen Mädchen gechattet hat). Angenommen er schaffte es, den FO nach hinten zu schicken und gleichzeitig die Stewardess ins Cockpit zu beordern. Sollte bei seiner Autorität an Bord nicht allzu schwer sein. Angenommen er schaffte es, danach alle in der Kabine durch Sauerstoffmangel ausser Gefecht zu setzen. Wie gesagt, ist nur eine Hypothese, ich will auch nicht behaupten dass es so war, es wäre nur eine mögliche weitere Erklärung für den langen Flug bis zum Absturz.

Ahmose schrieb:Woher weißt du denn, das Shah überhaupt etwas mit der Entführung zu tun hat?

Das weiss ich ja gar nicht. Ich sagte nur wenn wir ein Ockham für dieses Szenarium berechnen wollen, dann brauchen wir nicht als Zusatzannahme dazu noch anzunehmen dass er ein Motiv hatte, denn das versteht sich dann ja von selbst

Anaximander schrieb:- Angeblich soll es Spekulationen darüber geben, dass der Flugkapitän einen Abschiedsbrief mit politischer Botschaft hinterlassen hat. Gehe mal davon, dass ist eine Ente, oder weiß jemand was darüber?

Leider wahrscheinlich, wenn es allerdings wahr wäre, wäre es natürlich der Durchbruch schlechthin in dem Fall.

Ahmose schrieb:Meinst du den Fall von 2006 in Traunstein?

Nein. Das war nicht der Fall.

@Anaximander
Danke für den Artikel. Sharuji war mir bislang überhaupt nicht präsent.

Der hat übrigens eine interessante Facebook Seite
https://m.facebook.com/fuad.sharuji

Es gibt berechtigte Hoffnung das MH370 mittels neuer Technologie bis 2030 gefunden wird

https://www.news.com.au/technology/environment/groundbreaking-plan-to-uncover-mountains-buried-below-sea-by-mapping-the-entire-ocean-floor-by-2030/news-story/d0a59bc196d8c2a05c67e4c8bfb0958a

https://seabed2030.gebco.net (Archiv-Version vom 05.03.2019)

@passato

Der Weiterflug in Vertuschungsabsicht sieht auf den ersten Blick plausibel aus, dem widerspricht aber der Reboot (damit wurden zumindest Hinweise auf den Fundort gelegt).

Wie auch bei 60min oben deutlich ausgesagt: um einen solchen Plan eines Mitnahemsuizids umzusetzen, benötigt es nicht nur persönliche Motive, sondern einen erheblichen psychischichen Schaden. Das kann man aber doch wohl ausschließen.

Anaximander schrieb:Angeblich soll es Spekulationen darüber geben, dass der Flugkapitän einen Abschiedsbrief mit politischer Botschaft hinterlassen hat.

Shah als Selbstmörder mit politischer Message?

Er reißt zig Menschen mit in den Tod und will ausgerechnet damit ein Statement als Freiheitskämpfer abgeben? Was denkt er, wie so eine Aktion im Volk ankommt?

So doof war doch dieser Mensch sicher nicht.
Meiner Meinung nach geht diese Theorie in die falsche Richtung.

"In jedem von uns steckt ein Rebell" ist auch keine Aussage eines potentiellen Selbstmörders, Rebellen fallen im Kampf.
So gesehen könnte man auch maximal annehmen dass Shah seinen eigenen Tod mit einkalkulierte, nicht jedoch dass dieser sein primäres Ziel gewesen wäre.

Anaximander schrieb:um einen solchen Plan eines Mitnahemsuizids umzusetzen, benötigt es nicht nur persönliche Motive, sondern einen erheblichen psychischichen Schaden.

wenn du jeden Mitnahmesuizid Täter a-priori als psychisch gestört definieren willst, ist das natürlich richtig aber gleichzeitig auch eine Tautologie, also bringt uns in der Diskussion eigentlich nicht richtig weiter.

Denn wie oben schon besprochen gibt es auch Menschen die einen Suizid aus "rationalen Gründen" (ich denke mittlerweile sollte klar sein was damit gemeint ist) planen und die Mitnahme von anderen einfach "scheissegal" ist.

Das würde ich dann nicht als "psychisch gestört" definieren, sondern einfach ein Selbstmörder der den gleichzeitigen Tod der anderen billigend in Kauf nimmt.

passato schrieb:und die Mitnahme von anderen einfach "scheissegal" ist.

Das setzt ja schon mal Empathielosigkeit voraus, was dann aber wiederum eine psychische Störung wäre.

passato schrieb:enn wie oben schon besprochen gibt es auch Menschen die einen Suizid aus "rationalen Gründen" (ich denke mittlerweile sollte klar sein was damit gemeint ist) planen und die Mitnahme von anderen einfach "scheissegal" ist.

Auf die Gefahr zu nerven, bitte ich um Belege. Vergleichsfälle wären nahe liegend, psychologische Handbücher oder dgl. wären aber sicherlich auch willkommen.

Ich will nicht unbedingt sagen, dass es die nicht gibt, lediglich, dass bislang im Thread noch niemand auf so etwas gestoßen ist.

Vielleicht noch am ehesten vergleichbar:

Als Besonderheit im Vergleich zu anderen Möglichkeiten des Suizides gilt die einfache Möglichkeit, den Suizid als Unfall zu tarnen.[5] Somit ergibt sich aus der Sicht des Suizidenten der Vorteil, dass er für den Suizid nicht stigmatisiert wird und zusätzlich keine Einschränkungen bezüglich des Versicherungsschutzes zu erwarten sind.[5] Weitere Gründe für den Suizid im Straßenverkehr sind die Rücksicht auf Hinterbliebene, die Alltäglichkeit des Autofahrens, eine affektive Beziehung zum Auto und die Erfolgsaussichten.[6]

Wikipedia: Suizid im Straßenverkehr

Allerdings nicht wirklich auf den Fall hier zutreffend. Z. hätte durchaus versuchen können, das so durchzuführen, hat er aber nicht; im Gegenteil: durch den Durchflug multipler Radaranlagen (ohne Notwendigkeit!) und dann den Reboot, musste klar werden, dass kein Unfall vorliegt, denn das Flugzeug fliegt nicht durch einen Unfall so.

Anaximander schrieb:Ich will nicht unbedingt sagen, dass es die nicht gibt, lediglich, dass bislang im Thread noch niemand auf so etwas gestoßen ist

Du willst es also nicht ausschliessen, dass jemand aus "rationalen Gründen" Selbstmord begeht und ihm die Mitnahme von anderen Menschen egal ist, ok, das ist ja schon mal ein Fortschritt.

Aber das niemand im thread auf so etwas gestossen ist wage ich zu bezweifeln, es passiert nämlich tagtäglich. Man muss nur Zeitung lesen:

Es gibt im Jahr allein in Deutschland 2000 Geisterfahrer. Ich gehe jetzt mal stark davon aus, dass die ganz grosse Mehrheit derer nicht psychisch gestört ist, da sie einen Führerschein besitzen, ansonsten wäre ich extrem alarmiert in Bezug auf die Praxis von Erteilung von Fahrerlaubnissen in diesem Land wenn jetzt neuerdings sogar Psychos Auto fahren dürfen!

Wenn sie nicht psychisch gestört sind muss schon mal die 1. Bedingung auf sie zutreffen, nämlich dass sie Suizid aus einem "rationalen" Grund (also nachvollziehbaren Grund: Verlust, Angst, Rache, etc., das haben wir ja schon eingehend diskutiert) begehen wollen.

Und da ihnen offensichtlich die Mitnahme von anderen Menschen vollkommen egal ist, (bei einem Bus können da z.B. ganz schön viele zusammenkommen), trifft auch noch die 2. Bedingung zu.

Da haben wir also allein in Deutschland 2000 Fälle im Jahr auf die genau diese Definition zutrifft: "Selbstmord aus rationalem Grund der die Mitnahme von anderen Menschen billigend in Kauf nimmt".

Wieviele es in der ganzen Welt gibt will ich jetzt gar nicht wissen.

Aber das musst du doch jetzt wohl selbst zugeben: das war doch nicht allzu schwer, oder?

passato schrieb:das war doch nicht allzu schwer, oder?

Meinen Einwand kannst Du bereits oben nachlesen.

Zunächst mal lassen sich nur die wenigsten Geisterfahrer-Episoden auf eine Suizidabsicht zurückführen.

In den wenigen Fällen, wo man das vielleicht sagen kann, handelt es sich eben mMn um inszenierte Unfälle, der Vergleich zu MH370 passt also gar nicht.

Wenn es doch dazu kommt: gibt es Fälle aus rein persönlichen Gründen (was Du "rationalen" Grund nennst) ohne psychologische Erkrankung? (Führerschein macht man meist mit ca. 18, psychische Erkrankungen treten dann später auf).

Hast Du Statistiken hierzu? Oder Fallbeispiele?