Was geschah mit Flug MH370?

Zz-Jones schrieb:Bei Shah gibt es so etwas aber nicht, da kann man suchen wie man will...

Genau das ist ja der Punkt den ich bezweifle: woher will man denn wissen dass es das bei Shah nicht gab? Es kann etliche Gründe geben die man nicht im Nachhinein ermitteln kann: eingebildete Krankheit, verletzter Stolz, Verlustängste, Rache, etc.pp.

Ich will sogar soweit gehen und genau andersherum argumentieren: Gerade weil ein Pilotenmitnahmesuizid in diesem Fall die prinzipiell einfachste und somit grundsätzlich wahrscheinlichste Lösung des Falls ist, die auch mit allen bekannten Fakten am besten übereinstimmt, ist mit relativ grosser Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass es genau so einen versteckten Grund bei Shah gegeben haben muss, den wir aber bisher nicht ermitteln konnten.

OpLibelle schrieb:Allen Beispielen ist jedenfalls gemein, dass sich spätestens in der Nachschau sehr deutlich die Gründe für den jeweiligen Suizid nachvollziehen lassen.

Bei Grund 2 nicht. Wenn er nie darüber gesprochen hat wird es kein Mensch je erfahren.

@passato

Du kennst also historisch gesehen keine Vergleichsfall, der zumindet im Ansatz mit der von Dir visionierten These vereinbar wäre. Halten wird das mal als Ergebnis der Diskussion fest.

(Abgesehen davon, dass persönliche Motive bei den Piloten, insbesondere auch finanzielle, von der Kommission als erstes untersucht wurden).

Anaximander schrieb:Du kennst also historisch gesehen keine Vergleichsfall, der zumindet im Ansatz mit der von Dir visionierten These vereinbar wäre. Halten wird das mal als Ergebnis der Diskussion fest

Das ist vollkommen richtig, hab ich auch nie behauptet dass ich einen kenne, sonst wär's ja kein Mysterium.

Und du kennst keinen Vergleichsfall zu 9/11

Halten wir das auch mal als Zwischenergebnis der Diskussion fest :-)

Nur damit die Schlussfolgerungen der beiden Fälle auch in gleicher Weise gezogen werden können und nicht einer davon unter den Teppich gekehrt wird. ;-)

passato schrieb:Bei Grund 2 nicht. Wenn er nie darüber gesprochen hat wird es kein Mensch je erfahren.

Shah hat kein Kind verloren, war nicht insolvent und sein medizinischer Status ist bekannt.

passato schrieb:Gerade weil ein Pilotenmitnahmesuizid in diesem Fall die prinzipiell einfachste und somit grundsätzlich wahrscheinlichste Lösung des Falls ist ...

Diesen gedanklichen Fehlschluss hatten wir doch schon durchdiskutiert.

passato schrieb:Und du kennst keinen Vergleichsfall zu 9/11

Natürlich gibt es vergleichbares: Wikipedia: Shimpū Tokkōtai

OpLibelle schrieb:Shah hat kein Kind verloren, war nicht insolvent und sein medizinischer Status ist bekannt.

Grund zwei war "eingebildete bevorstehende tödliche Kranheit". Das hat nichts mit seinem tatsächlichen medizinischen Status zu tun.

Ausserdem könnte er auch irgendwo ganz anonym in irgendeinem anderen Land (er kam ja viel rum) zum Arzt gegangen sein und so etwas wie Krebs oder Aids diagnostiziert bekommen haben. Woher willst DU das denn dann wissen?

passato schrieb:Und du kennst keinen Vergleichsfall zu 9/11

Man wüsste gar nicht, wo man anfangen sollte, seit es monotheistische Religionen gibt, gibt es Vergleichsfälle (Märtyrer/Selbstmordanschläge).

Es gab auch lange vor 9/11 Selbstmordanschläge mit Flugzeuge.

Deine Polemik nervt übrigens. Du weißt genau, dass Du falsch liegst.

OpLibelle schrieb:Natürlich gibt es vergleichbares: Wikipedia: Shimp

Was soll denn daran vergleichbar sein? Das waren Soldaten die auf Befehl handelten. Es waren auch keine entführten Passagiermaschinen sondern ihre eigenen Kampfflugzeuge! Sie sind auch nicht in Hochhäuser geflogen. Und es waren weit mehr als 4..... also daran ist so gut wie nichts vergleichbar.

Anaximander schrieb:Du weißt genau, dass Du falsch liegst.

Du weiss genau das es Schah war, also was wirklich nervt ist dein andauerndes leugnen "weil es keinen Vergleichsfall gibt" Das ist doch kein Argument!!!

Es gibt für kein einziges Ereignis auf der Welt einen Fall der völlig damit übereinstimmt, jeder Fall ist ein totales Unikat und jeder Täter genauso.

Was wirklich total nervt ist dass du hier statistische Methoden anwenden willst wo es gar keinen statistischen Zusammenhang gibt.

Um es nochmal ganz klar zu sagen: Es interessiert absolut kein Schw... ob es so eine Tat vorher gab oder nicht. Erhöht die Wahrscheinlichkeit um keinen Deut.

OpLibelle schrieb:Diesen gedanklichen Fehlschluss hatten wir doch schon durchdiskutiert.

Ja hatten wir. Und Pilotenmitnahmesuizid ist die Lösung die ohne die meisten Zusatzannahmen auskommt und somit am besten mit Ockhams Messer übereinstimmt

@passato

Wenn es keinen typologisch vergleichbaren Fall gibt - und den gibt es nicht, wie Du weißt - ist das ein praktisches Ausschlusskriterium für Deine Theorie.

Für 9/11 gibt es eher tausende als hunderte vergleichbar Fälle, deshalb besteht hier keine Schwierigkeit.

Anaximander schrieb:Wenn es keinen typologisch vergleichbaren Fall gibt - und den gibt es nicht, wie Du weißt - ist das ein praktisches Ausschlusskriterium für Deine Theorie.

Kannst du diese seltsame Logik mal irgendjemandem erklären? Weil es etwas nicht vorher gegeben hat, kann es das auch später nie geben. Merkst du nicht langsam selber was für ein Unsinn das ist.

Wenn noch nie auf meiner Strasse ein Autounfall passiert ist, kann auch in Zukunft dort keiner passieren?
Wenn noch nie jemand in mein Haus eingebrochen hat, wird das auch in Zukunft nie passieren?
Wenn ich mir noch nie das Bein gebrochen habe, kann mir das auch in Zukunft nie passieren?

Du argumentierst wie der Spielsüchtige im Kasino, der aus den vergangenen Würfen den nächsten Wurf vorhersagen will.

Aber ich muss dich leider entäuschen: JEDER neue Wurf beim Roulette hat die gleiche Wahrscheinlichkeitsverteilung, völlig egal wie alle anderen Würfe davor ausgegangen sind.

Und somit ist es auch völlig unerheblich, ob jemand schon mal vorher ein Passagierflugzeug absichtlich in den SIO geflogen hat oder nicht, es ist kein Argument dafür oder dagegen dass das in Zukunft nicht doch einmal passieren kann. Es kommt nur auf diesen einen Täter drauf an.

Beispiel Roulette/Casino:

Wenn gilt: die Zahl 37 ist weltweit und historisch gesehen noch nie gefallen, gibt dann auch: es ist genauso wahrscheinlich, dass 36 fällt, wie 37?

Anaximander schrieb:Wenn gilt: die Zahl 37 ist weltweit und historisch gesehen noch nie gefallen, gibt dann auch: es ist genauso wahrscheinlich, dass 36 fällt, wie 37?

Das fragst du mich doch jetzt nicht wirklich ernsthaft, oder?

Ich glaube dein Grundproblem ist, dass du dich mal mit dem Unterschied von a-priori und a-posteriori Wahrscheinlichkeiten näher auseinandersetzen solltest.

Wenn das Flugzeug noch nicht entführt gewesen WÄRE, und du hättest die Wahrscheinlichkeit für genau einen solchen Entführungsfall A-priori aus vergangenen Fällen VORHERSAGEN wollen, dann wäre sie natürlich so gut wie NULL.

Aber da es nun mal schon passiert IST, handelt es sich ja um ein a-posteriori Problem was völlig anderen Gesetzen unterliegt. Da ist es vollkommen Wurscht wie oft sowas vorher schon vorgekommen ist oder nicht

Das Flugzeug wurde entführt, das ist sehr wahrscheinlich so.

Das erlaubt zunächst mal keine Voraussage darüber, aus welchem Grund dies geschehen ist.

Wenn es aber ein Grund sein soll, der historisch gesehen, noch nie vorgekommen ist, ist er im Vergleich zu Gründen und Motiven, die in ähnlicher Form hunderte oder tausende Male vorfallen, entsprechend unwahrscheinlich.

Wir brauchen hier wirklich nicht über Logik, welche Du nicht hast zu argumentieren. Es ist jedem klar, dass Dein einziger "Beitrag" zu der Diskssion hier ist, allerlei Scheinschlüsse aufzuabauen und Nebelkerzen zu zünden, als irgendwas kosnstruktives hier beizusteuern.

Anaximander schrieb:Wir brauchen hier wirklich nicht über Logik, welche Du nicht hast zu argumentieren. Es ist jedem klar, dass Dein einziger "Beitrag" zu der Diskssion hier ist, allerlei Scheinschlüsse aufzuabauen und Nebelkerzen zu zünden, als irgendwas kosnstruktives hier beizusteuern

Wirklich gut, wie du deine eigene Argumentationsweise hier beschreibst.

Aber was soll man auch erwarten wenn jemand nicht mal so was simples wie Roulette Wahrscheinlichkeitsverteilungen auf die Reihe kriegt und dann ein Fass aufmachen will bezüglich Motivation die nur dann möglich ist, wenn es schon mal früher die gleiche Motivation gab.

Ansonsten ist dein Argumentationsstil extrem beleidigend, nur auf Provokation aus und inhaltlich die reine Luftnummer, da hast du Recht, da braucht man wirklich nicht weiterzudiskutieren.

@passato

Dann sind wir uns einig geworden, dass wir gegenseitig keinerlei Gewinn von diesem Gespräch haben.

Du bist persönlich von einer bestimmten Theorie überzeugt, auch wenn Du diese nicht begründen kannst. Lassen wir es doch einfach dabei. Ich verstehe auch nicht, warum Du andere hier missionieren möchtest.

Anaximander schrieb:Ich verstehe auch nicht, warum Du andere hier missionieren möchtest

Ich will niemanden missionieren, genauso gut könnte ich ja das gleiche von dir behaupten.

Ich will nur auf ein Scheinargument hinweisen was hier ständig verwendet wird aber in diesem Zusammenhang falsch ist:

"Wenn etwas vorher nicht passiert ist, kann es später auch nicht passieren" ist nämlich ein Trugschluss, dann könnte es ja nie irgendwas neues geben.

das ist alles.

Ich möchte hier niemanden missionieren, es bist allein Du, der den Anspruch erhebt, genau zu wissen, was angeblich vorgefallen ist.

Du gehst von einer Motivation aus, für die es historisch gesehen - im weitesten Sinne - nicht ansatzweise einen einzigen Vergleichsfall gibt, und die zudem mit umfangreichen Belegen von der Untersuchungskommission ausgeschlossen werden konnte.

Es sollte daher evident sein, dass Deine Vermutung nicht besonders plausibel erscheint.

Anaximander schrieb:der den Anspruch erhebt, genau zu wissen, was angeblich vorgefallen ist.

Genau das tue ich nicht, ich habe nur auf den auch von dir wohl unbestreitbaren Fakt hingewiesen, dass ein Pilotenmitnahmesuizid mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt und somit laut Ockham grundsätzlich erst mal die wahrscheinlichste Variante ist. Ich habe nirgendwo behauptet dass ich genau weiss dass es auch genau so war. Das ist reine Interpretation von dir.

Anaximander schrieb:Du gehst von einer Motivation aus, für die es historisch gesehen - im weitesten Sinne - nicht ansatzweise einen einzigen Vergleichsfall gibt,

Das ist wieder falsch denn ich gehe von gar keiner spezifischen Motivation aus, ganz im Gegenteil, ich sagte ja ausdrücklich dass wir die Motivation NICHT kennen.

Anaximander schrieb:Es sollte daher evident sein, dass Deine Vermutung nicht besonders plausibel erscheint

Welche Vermutung denn? Ich habe nur ein paar Beispiele aufgeführt für mögliche Motivationen die man eben nicht im Vorfeld oder im Nachhinein hätte erkennen können. Über seine tatsächliche Motivation habe ich gar keine Vermutung, dazu kenne ich sein Umfeld ja viel zu schlecht.

Um deine obige Aussage richtigzustellen fasse ich deswegen jetzt meinen Standpunkt noch mal korrekt zusammen:

1. Ich weiss nicht was passiert ist

2. Ich halte mich deswegen erst mal ganz einfach an Ockham's Messer als simpelste mögliche Lösung, was nicht nur völlig legitim ist, und sogar in der Kriminalistik so gelehrt wird, sondern auch noch mit den wenigsten künstlichen Zusatzannahmen auskommt und deswegen in den meisten Fällen auch die richtige Lösung ist.

3. Ob so etwas schon mal in der Vergangenheit vorgekommen ist, ist für diesen Fall a posteriori völlig irrelevant. Es hat auch noch nie jemand eine Frau in einem U-Boot getötet und zerstückelt und trotzdem ist es passiert. Man kann da keinen Kausalzusammenhang zu vorangegangenen Ereignissen herstellen wie es hier künstlich versucht wird.

4. Ich gehe von einem "rationalen" Grund für den Suizid (ihr wisst schon was gemeint ist, bevor des darüber wieder ellenlange nutzlose wortklauberische Diskussionen gibt) aus, den wir aber nicht kennen. Das wir ihn nicht kennen bedeutet aber noch lange nicht dass es keinen gab.

that's all. Ich glaube das steht in krassem Widerspruch zu deiner obigen Einschätzung.