Was geschah mit Flug MH370?

OpLibelle schrieb:Eine Vertuschung von was-auch-immer durch die malaysischen Behörden bzw. die alte Regierung ist hier - denke ich doch - weit und breit Konsensmeinung quer durch das Forum

Das mag sein, aber diesem Konsens setze ich einfach mal die Logik entgegen, die ich oben beschrieben habe.

OpLibelle schrieb:Woher willst Du wissen, dass es keinen Druck auf Malaysia gab?

Oder umgekehrt.. Wenn keine Hinweise bekannt sind, kann man zunächst davon ausgehen, dass es keinen Druck gab. Wie auch immer: In den Vertragsverhandlungen hätte Malaysia den Finderlohn unter die Schmerzgrenze von OI drücken können mit Hinweis auf das vorhandene Budget. Angesichts der Tatsache, dass Malaysia bereits über 100 M$ in die Suche investiert hatte, wäre das leicht zu begründen gewesen. Allzu viel öffentliche Empörung hätte es außerhalb von allmystery und dem VI-Blog somit kaum gegeben. Kein Schaden für Malaysia also. MH370 wäre wieder in der Versenkung verschwunden.

Bzgl. des Angebots von OI hätte Malaysia im Rahmen einer Risikoabwägung diese beiden Positionen gegenübergestellt:

(a) den Nutzen im Falle des Erfolgs der Suche

(b) die Kosten, die sich zusammensetzen aus dem Finderlohn und -- bei einer Vertuschung -- dem schwer kalkulierbaren Schaden, der dadurch entsteht, dass die Vertuschung auffliegt.

Nun ist (b) offensichtlich in jedem Fall erheblich. (a) muss groß genug sein, um (b) zu rechtfertigen.

Ich habe in den vier Jahren wenig malaysischen Enthusiasmus erkennen können, den Fall aufzuklären, und das sehen andere Teilnehmer hier im Forum ähnlich, denke ich. Deshalb die naive Frage: worin besteht der Nutzen für Malaysia (a) im Falle einer erfolgreichen Suche, mit oder ohne Vertuschung?

Der Verpflichtung zur Aufklärung war Malaysia formal bereits im Rahmen der Möglichkeiten nachgekommen.

allmyjo schrieb: Deshalb die naive Frage: worin besteht der Nutzen für Malaysia (a) im Falle einer erfolgreichen Suche, mit oder ohne Vertuschung?

Worin besteht der Nutzen für irgendeine Regierungm oder irgendein Land, irgendein Unglück oder irgendeinen sonstigen Verlust von Menschenleben aufzuklären? Ich schätze mal, es ist integraler Bestandteil des menschlichen Selbsterhaltungstriebs, sich zur Meidung eigenen Schadens, über die Gründe kundig zu machen, die anderen Schaden zugefügt haben.

Wenn ein Mitglied einer steinzeitlichen Sippe vom Säbelzahntiger gerissen wurde, dürfte das die Überlebens- und Vermehrungswahrscheinlichkeit von denjenigen Sippenmitgliedern erhöht haben, die sich das mal näher angeschaut haben und daraus den Schluss gezogen haben, dass es besser sei, künftig vor Säbelzahntigern davonzulaufen. Seit dem haben wir das so in unseren Genen.

Ansosten ist es für eine Fluggesellschaft und deren Betreiber aber auch ganz hilfreich, was den zukünftigen Verkauf von Flugscheinen betrifft, wenn sie an einer Unglücksursache nicht gar so offensichtliches Desinteresse zeigt.

allmyjo schrieb: In den Vertragsverhandlungen hätte Malaysia den Finderlohn unter die Schmerzgrenze von OI drücken können mit Hinweis auf das vorhandene Budget.

Das Budget in befriedigender Höhe zur Verfügung steht, weiss aber jeder, der ein wenig in öffentlich zugänglichen Medien verfolgt hat, was die malaysische Regierung so treibt.

Aber davon abgesehen, behaupte ich, dass die OI keine Schmerzgrenze nach unten hatte.

allmyjo schrieb:Bzgl. des Angebots von OI hätte Malaysia im Rahmen einer Risikoabwägung diese beiden Positionen gegenübergestellt:

(a) den Nutzen im Falle des Erfolgs der Suche

(b) die Kosten, die sich zusammensetzen aus dem Finderlohn und -- bei einer Vertuschung -- dem schwer kalkulierbaren Schaden, der dadurch entsteht, dass die Vertuschung auffliegt.

Nun ist (b) offensichtlich in jedem Fall erheblich. (a) muss groß genug sein, um (b) zu rechtfertigen.

Falsche Rechnung. Ausgehend von der Befürchtung der malayischen Regierung, dass die OI MH370 mit oder ohne Finderlohn suchen und finden könnte, musst Du den Schaden, der durch das Auffliegen einer Vertuschung entstehen könnte, gegen die Zahlung eines Finderlohnes, der die Chance der Aufrechterhaltung der Vertiuschung bietet, rechnen.

allmyjo schrieb: MH370 wäre wieder in der Versenkung verschwunden.

Schön gesagt.

OpLibelle schrieb:Seit dem haben wir das so in unseren Genen.

Naja, wenn das alles so einfach wäre, dann würden wir in einer perfekten Welt leben, in der nahezu keine Fragen mehr offen blieben. Die meisten hier werden mir vermutlich zustimmen, wenn ich behaupte, dass Malaysia sich bisher bei der Aufklärung des Verschwindens von MH370 eben nicht sonderlich hervorgetan hat. Deshalb frage ich weiter nach dem tatsächlichen Nutzen, den sich Malaysia von diesem Vertrag mit OI versprach.

OpLibelle schrieb:Das Budget in befriedigender Höhe zur Verfügung steht, weiss aber jeder, der ein wenig in öffentlich zugänglichen Medien verfolgt hat, was die malaysische Regierung so treibt.

Das bedeutet aber nicht, dass man auch von ihr fordern kann, das ganze Geld für die Suche nach einem verschollenen Flugzeug auszugeben, das schon lange kaum jemanden mehr interessiert. Ein wirkungsvolles Argument, um die ganze Sache abzuwürgen. Ob das Geld tatsächlich da ist oder nicht, wäre nur zweitrangig.

OpLibelle schrieb:Aber davon abgesehen, behaupte ich, dass die OI keine Schmerzgrenze nach unten hatte.

Es könnte durchaus sein, dass die Schmerzgrenze ziemlich niedrig war. Allerdings wird auch ein Steuersparmodell ganz ohne cash flow irgendwann nicht mehr funktionieren. Ohne Finderlohn hätten sie es sicher nicht getan, weil es sich nicht rechnete.

OpLibelle schrieb:die Zahlung eines Finderlohnes, der die Chance der Aufrechterhaltung der Vertiuschung bietet

Könntest Du das näher erläutern?

allmyjo schrieb:Könntest Du das näher erläutern?

Wer hätte in der aktuellen Situation, also mit ausgelobten Finderlohn, dank der beiden malayischen Aufpasser als erstes mitbekommen, wenn die SC etwas gefunden hätte? Wer hätte also als erstes wichtig vor die Presse treten können, wer als erstes z.B. in Kiel nach einem der wenigen, für eine Bergung in Frage kommenden Mini-U-Boote anfragen und eine Bergung in die Wege leiten können und sich damit auch als erstes den Zugriff auf den Voicerecorder sichern können?

Und falls es dann bedauerlicher Weise den malayischen Behörden nicht gelungen wäre, die Aufzeichnungen zu rekonstruieren und man sich dann entschlossen hätte, ihn weiter zu Boeing zu senden, ob Boeing wohl etwas gefunden hätte?

Und wenn die SC nun ohne Vertrag und ohne ausgelobten Finderlohn und ohne Aufpasser aus Malaysia gesucht hätte, wer hätte dann im Erfolgsfalle den CVR wohl ganz bestimmt nicht als erstes in die Finger bekommen?

Und Boeing hätte vielleicht ganz problemlos etwas gefunden?



Ich frage ja nur so. Aber ist ja ohnehin anders gekommen...

@OpLibelle

Ok danke, ich verstehe. Der Knackpunkt ist also, ob OI die Suche auch ohne den zusätzlichen Anreiz (Finderlohn) in Angriff genommen hätte. Ich bezweifle das sehr, und zwar einerseits aufgrund des Finanzierungsmodells von OI und andererseits der simplen Tatsache, dass das Wrack an sich keinerlei monetären Wert darstellt und eine Bergung sich demnach gar nicht gelohnt hätte. Hinsichtlich des Finanzierungsmodells:
https://www.thetimes.co.uk/article/celebrities-saved-millions-using-tax-breaks-from-shipwreck-salvage-5z7thx8lhxz
(paywall, der vollständige Text ist hier: http://ml.ci.uc.pt/arquivos_antigos/archport/archport_20_11_2006_a_31_12_2014/msg14753.html)

Aus diesem Grund wäre es am sinnvollsten gewesen, die Suche einfach zu verhindern.

@OpLibelle
@allmyjo

Falls der wahre Absturzort Malaysia sehr wohl bekannt ist und nicht im Suchgebiet liegt, dann konnte Malaysia gefahrlos einen Finderlohn anbieten. Sie hätten dann ja gewußt, dass sie ihn nie zahlen müssen.

Meine erste Theorie war, dass das Flugzeug entführt wurde und es über den Andamanen zum Kampf im Cockpit kam. Dann hat jemand übernommen, der nicht wirklich fliegen konnte oder beenträchtigt war (evtl. verletzter Copilot). Es bestand Kontakt zw. Flugzeug und Boden und MH370 sollte unter Anleitung des Airports zurückgeflogen werden, abseits der Hauptflugrouten und südlich um Indonesien herum. Wir haben damals ein geometrisches Chart gezeichnet und kamen zu dem Schluss, dass ein Flughafen auf Borneo geradeso erreichbar gewesen wäre. Dort hätte man die Angelegenheit unter Ausschluss der Öffentlichkeit regeln können. Das Flugzeug kam aber nicht an, da wer auch immer flog nicht wirklich fliegen konnte.

Dann kamen aber die Pings...und die Theorie war zunichte. Obwohl, ich meine, mich erinnern zu können, dass ein Hendrik oder so eine Route um Indonesien herum berechnen konnte. Oder wurde die dann auch wieder ausgeschlossen?

Cyrus114 schrieb:Falls der wahre Absturzort Malaysia sehr wohl bekannt ist und nicht im Suchgebiet liegt, dann konnte Malaysia gefahrlos einen Finderlohn anbieten. Sie hätten dann ja gewußt, dass sie ihn nie zahlen müssen.

Interessanter Punkt. Zwar wäre OI sozusagen hinters Licht geführt worden, dennoch wäre es insgesamt eine win-win-Situation gewesen. Malaysia zeigt Engagement für MH370, und bei OI steht die Kapitalisierung für die Suche aufgrund des Finderlohns.

Stellt sich nur die Frage, wie die Malaysier zu dieser Einschätzung des Risikos hätten kommen können.

Die mögliche Vertuschung bezieht sich mMn mehr auf die Vorgänge am Boden: warum gab es so viele Fehlinformationen, warum kein Alarm, warum keinerlei Reaktion vom Militär? Warum wurde auf den Pressekonferenzen alles geblockt, warum kam die Information über die Radarspar über der Straße von Malakka erst so spät an die Öffentlichkeit? Außerdem natürlich im Bereich Ermittlungen, hier ist offenbar alles Verschlussache.

Das Flugzeug andererseits zu finden wäre gewiss ein Erfolg und liegt damit auch im Interesse Malaysias. Damals sagte man, man könnte erst die Vorgänge am Boden untersuchen, wenn die Blackbox gefunden ist. Jetzt ist das aber auch schon vier Jahre her, also besteht keine Gefahr, dass man die Frage wieder aufgreifen muss (außer durch den Regierungswechsel).

Bei den Ermittlungen ist es auch möglich, dass China blockt (WeChat-Login, angeglicher Reisender mit falschen Pass). Das passt schon auch dazu, dass China nicht besonders ehrgeizig war, das Flugzeug zu finden, an den Treffen haben sie gar nicht mehr teilgenommen.

Oder es liegt intern ein Verdacht vor, dieser ist aber ohne die Blackbox nicht hinreichend wasserfest. Es wäre daher möglicherweise nicht günstig, damit derzeit an die Öffentlichkeit zu treten, möglicherweise weil es allerhand politische Verstrickungen nach sich ziehen könnte oder es ginge noch mehr Vertrauen verloren, wenn bekannt würde, wie tief die Verstrickungen reichen (damit meine ich weniger den Pilotensuizid, im Verhältnis zu der ganzen medialen Aufmerksamkeit wäre es eigentlich noch das einfachste, die Schuld einfach dem Piloten zu geben).

Anaximander schrieb:Das Flugzeug andererseits zu finden wäre gewiss ein Erfolg und liegt damit auch im Interesse Malaysias.

Ich will dem nicht kategorisch widersprechen, aber damit wäre der Vorwurf der Vertuschung wohl weitgehend aus der Welt.

@allmyjo

Wenn es nichts zu verstuschen gäbe, warum nicht einfach einen Bericht vorlegen, wie die Fehlinformationen am Boden zu erklären sind, ob es evtl. Verantwortliche gibt, was genau die Kommunikation mit dem Militär war usw.?

@Anaximander

Ich bin 100% bei Dir. Meine Frage: Wenn es etwas zu vertuschen gibt, weshalb OI suchen lassen und das Risiko eingehen, dass die ganze Sauerei auffliegt und man dafür noch 70 M$ bezahlen muss?

allmyjo schrieb:Meine Frage: Wenn es etwas zu vertuschen gibt, weshalb OI suchen lassen und das Risiko eingehen, dass die ganze Sauerei auffliegt und man dafür noch 70 M$ bezahlen muss?

Weil MH370 Offensichtlich nicht im Suchgebiet liegt,und sie das schon immer gewusst haben.
Somit auch keine Gefahr besteht das etwas aufgedeckt,gefunden oder bezahlt werden muss und man erst noch den Schein einer Besorgten Regierung wahren kann,die alles tut um den Flieger zu finden.
Totaler Triumph.

https://worldnewsdailyreport.com/taiwan-mh370-pilot-mysteriously-resurfaces-almost-2-years-after-his-flight-vanished-over-china-sea/comment-page-8/#comments

Hat das schon mal einen recherchiert? Auf einer deutschen Seite heißt es ,das diese Seite Fake-News verbreitet.
Ein anderes US-Forum hält diese Story für möglich.

@allmyjo

Wenn man das Wrack findet, kann man die ganze Sache doch abschließen, und es stellen sich keine Fragen mehr. Der Flugdatenschreiber wird keine Hinweise darauf geben, ob z.B. weitere Personen an irgendeiner Form von Planung beteiligt waren usw. Vielleicht kann man festellen, dass am Ende des Fluges ein Pilot im Cockpit war, der laut Stimmrekorder gar nicht mehr geatmet hat - die Öffentlichkeit würde das so akzeptieren, auch ohne dass man die Ermittlungen neu aufrollen muss. Schwieriger wird es vielleicht, wenn sich unautorisierte Personen im Cockpit befanden, aber auch dann ist das ganze zu lange her, um die Ermittlungen wieder aufzurollen. Oder man verspricht, weiter zu ermittlen, am Ende verläuft das ganze aber doch im Sande. Jahre später stellt jemand ein 500-seitiges Dokument mit Telefonnummern und facebook-screenshots auf Twitter.

Vielleicht war eine brisante, nicht offiziell registrierte Ladung an Bord oder nicht offiziell eingebuchte Passagiere und Malaysia oder China oder wer auch immer wollte damals nicht, dass gewisse Machenschaften bei Bergung des Wracks auffliegen. Jetzt sind 4 Jahre vergangen und alles ist vergessen und aus deren Sicht ist alles gut.

Anaximander schrieb:Wenn man das Wrack findet, kann man die ganze Sache doch abschließen, und es stellen sich keine Fragen mehr.

Es bestand keine Notwendigkeit, die Sache abzuschließen, denn sie war ja bereits abgeschlossen. MH370 war als unlösbar abgehakt, und keiner mehr rückte Malaysia (öffentlich) mit irgendwelchen Fragen order Forderungen auf die Pelle. Der Abschlussbericht des ATSB war bereits veröffentlicht. Dann erst wurde durch die Suche alles wieder aufgewärmt.

Anaximander schrieb:Der Flugdatenschreiber wird keine Hinweise darauf geben, ob z.B. weitere Personen an irgendeiner Form von Planung beteiligt waren usw. Vielleicht kann man festellen, dass am Ende des Fluges ein Pilot im Cockpit war, der laut Stimmrekorder gar nicht mehr geatmet hat - die Öffentlichkeit würde das so akzeptieren, auch ohne dass man die Ermittlungen neu aufrollen muss. Schwieriger wird es vielleicht, wenn sich unautorisierte Personen im Cockpit befanden, aber auch dann ist das ganze zu lange her, um die Ermittlungen wieder aufzurollen.

Könnte sein, vielleicht aber auch nicht. Niemand kann ausschließen, dass das Wrack nicht doch irgendwelche unangenehmen Hinweise auf die Tathintergründe preisgibt, oder sich im Medienrummel irgendjemand verquasselt. Der entscheidende Punkt ist: Es gibt keinen Grund dafür, irgendein Risiko auf sich zu nehmen und am Ende auch noch dafür bezahlen zu müssen. Es ergibt einfach keinen Sinn.

@allmyjo

Der Abschlussbericht über den Unfall durch das MOT ist noch nicht veröffentlicht, die Suche duch OI hat das ganze natürlich auch weiter aufgeschoben.

Hätte OI das Wrack gefunden, wäre das kurz vor der Wahl erfolgt, und wäre somit erstmal sicherlich ein Erfolg der angeschlagenen Regierung gewesen. ... Bergung und Auswertung hätten erst nach der Wahl erfolgen können, genug Zeit, um zu entscheiden, wie viel man wieder im Sand verlaufen lässt.

Sonst hätte man den Abschlussbericht vor der Wahl veröffentlichen müssen, der hätte sicherlich einige internationale Aufrufe ergeben, egal was drinsteht.

Anaximander schrieb:Der Abschlussbericht über den Unfall durch das MOT ist noch nicht veröffentlicht, die Suche duch OI hat das ganze natürlich auch weiter aufgeschoben.

Ich meine den final report des ATSB.
https://www.atsb.gov.au/publications/investigation_reports/2014/aair/ae-2014-054/ (Archiv-Version vom 18.06.2018)

Ansonsten kann ich nur wiederholen: Niemand interessierte sich mehr für MH370.

@allmyjo

Der final report des ATSB betraf nur die Suche, da stand (fast) nichts zu möglichen Ursachen drin.

Der Abschlussbericht durch das MOT wird sicherlich Presseresonanz finden.

An die Experten in der Runde: Wisst ihr vielleicht ob aus dem Flugzeug von den Passagieren Anrufe und/oder SMS an Angehörigen erfolgt sind? Wenn ja oder nein, könnte man vielleicht daraus etwas ableiten bzw. vermuten.