Was geschah mit Flug MH370?

DearMRHazzard schrieb:Meiner Ansicht nach schon. Ein Treibstoffverbrauchsmodell ist dringend nötig um das genauer eingrenzen zu können.

Das setzt stets das Szenario einer "führerlosen Steuerung" voraus. Wer weiß denn, dass es so war?
Bei kontrolliertem Weiterflug ist alles - unabhängig vom Verbrauch - möglich.
Da wir alle nicht wissen, ob und bis wann das Cockpit noch handungsfähig besetzt war, sollten wir auch diese Möglichkeit immer einplanen.

DearMRHazzard schrieb:Tja, oder diese Radarspur zeigt nicht MH370 sondern vielmehr ein Flugobjekt das in der Lage war so hoch fliegen zu können mit hoher Geschwindigkeit

Flugzeuge die so hoch fliegen, gehören sehr häufig nicht mehr zur zivilen Luftfahrt.
Allerdings würden die auch wollentlich keine "Spuren" hinterlassen.

schabant schrieb:Es wäre mir neu dass das jemanden hier überhaupt für diese zu interessieren hat.
Mag ein netter Zeitvertreib für manche hier sein.

Warum nicht, schadet es jemanden möglichst viele Informationen offen verfügbar zu machen, nein. Es kann höchstens Kritik an der offiziellen Vorgehensweise steigern, es ist immer besser eine geplante Vorgehensweise und seine Daten neutral überprüfen zu lassen und dies ohne große zusätzliche Kosten.

Schaut man sich die typischen Schifffahrtswege im Indischen Ozean an, so entdeckt man ein großes Dreieck, welches sich deutlich geringerer Nutzung erfreut. Wenn man also (mit welchem Verkehrsfahrzeug auch immer) nicht so viel Kontakte haben möchte, dann wird man sich genau in diesem Dreieck aufhalten wollen. Und Fläche gibt es da mehr als genug.

Übrigens: Auf dem -33° und -34° südwestlich vor Australien scheint ein beliebtes Fischfanggebiet der Chinesen zu sein.
Dort gibt es stets eine häufige Ansammlung von chinesischen Fischerbooten.


Original anzeigen (0,2 MB)

Aktuelle Entwicklung im Suchgebiet........


(Quelle : DearMRHazzard)

- Die SC hat in den letzten rund 14 Stunden sagenhafte 192 Kilometer Strecke zurückgelegt. Das sind rund 7.4 Knoten im Durchschnitt gewesen mit denen OI durch das Suchgebiet gepflügt ist. Sieht nach hektischem AUV-Management aus.

Kompliziertes Terrain ? Neue Crew muss noch lernen ?

schabant schrieb:Es wäre mir neu dass das jemanden hier überhaupt für diese zu interessieren hat.
Mag ein netter Zeitvertreib für manche hier sein.

Die zivilen und militärischen Radardaten sind extrem wichtig. Richtig ausgewertet ist es anschliessend auch möglich herauszufinden wieviel Treibstoff MH370 verbraucht hat zwischen 17:21 UTC und 18:22 UTC.

Sollte die Suche erfolglos verlaufen wird die Frage nach dem Treibstoffverbrauch ein wichtiger Eckpfeiler sein in zukünftigen Analysen. Je mehr man darüber weiss desto besser.

Doch momentan muss man erst einmal herausfinden warum die zivilen Radardaten fehlerhaft sind :). Irgendwo ist bei Malaysia mal wieder etwas schief gelaufen. Das zieht sich wie ein roter Faden durch den gesamten Fall - Sobald man versucht mit Elementardaten zu arbeiten dreht man sich nur noch im Kreis.

Malaysia könnte leicht dazu beitragen Aufklärung zu betreiben indem sie die Rohdaten zu Verfügung stellen, gern auch inoffiziell. Doch das ist natürlich nicht drin. Es liegt nahe anzunehmen das Malaysia auch hier versuchen könnte die unabhängigen Ermittlungen zu steuern indem sie sie in eine Sackgasse führen mit Hilfe fehlerhafter Radardaten.

Das interessante an der ganzen Sache ist ja auch die Frage :

Wie konnte Malaysia die Flughöhe bestimmen mit der MH370 über Kota Bharu geflogen ist in der FI (32800 ft) ?

Das scheint aktuell völlig unmöglich zu sein diese Angabe zu reproduzieren. Ein Dialog müsste hier sinnvollerweise stattfinden um dem Fehler auf die Schliche zu kommen aber das ist unmöglich weil die Radardaten mit denen VI + Co arbeiten inoffziell sind. Zur Not muss man warten bis der Abschlussbericht verfügbar ist um dort vielleicht, aber auch nur vielleicht, mehr zu erfahren über die Radardaten.

Auch würde es hier deutlich weiterhelfen wenn man Mike Exner´s Quelle besser einschätzen könnte von der er die Radardaten bekommen haben will.

DearMRHazzard schrieb:... Sollte die Suche erfolglos verlaufen wird die Frage nach dem Treibstoffverbrauch ein wichtiger Eckpfeiler sein in zukünftigen Analysen. Je mehr man darüber weiss desto besser. ...

Da wir so gut wie nichts wissen, kann man bestenfalls sehr grobe Aussagen zum Treibstoffverbrauch machen. Wir kennen weder den genauen Kurs noch die Flughöhe und Geschwindigkeit. Wir wissen nicht welche Verbraucher an Bord eingeschaltet waren, ob es Beschädigungen an der Hülle gab, ob noch irgendwelche Manöver geflogen wurden, usw, usf. Also im Grunde wissen wir fast gar nichts.

Wie willst du denn da ein aussagekräftiges Treibstoffmodell erstellen?

Ahmose schrieb:Wie willst du denn da ein aussagekräftiges Treibstoffmodell erstellen?

In dem man alle Möglichkeiten die Du eben aufgelistet hast in einem Modell einfliessen lässt.

Und nein, die Möglichkeiten sind nicht so vielzählig wie man vermuten mag um ein Treibstoffverbrauchsmodell als sinnlos einzustufen.

Zunächst einmal geht es um ein Treibstoffverbrauchsmodell für die Zeit von 17:07 UTC bis 18:22 UTC. Da es für diesen Zeitraum Radarspuren gibt sollte es ohne weiteres möglich sein hier ein Treibstoffverbrauchsmodell zu erarbeiten indem man multiple Szenarien simuliert und sie am Ende miteinander vergleicht hinsichtlich des Treibstoffverbrauchs.

Experten auf diesem Gebiet, sowie ROLLS-ROYCE, MAS und BOEING können hier sehr hilfreich sein indem sie die nötigen Daten die man benötigt zur Verfügung stellen. Man muss es nur wollen von allen Seiten, dann geht es auch.

Hier geht es somit um die Generierung zusätzlicher Informationen. Je mehr Informationen man besitzt desto besser.

@DearMRHazzard
Ich gebe Dir Recht, dass ein Treibstoffmodell von Nutzen wäre, da es Szenarien ein- und ausschließen kann.

Dummerweise hängt das Modell - wie fast alles in diesem Fall - von Annahmen ab, die in der Summe wiederum nahezu kein verlässliches Ergebnis liefern.

Die Effizienz der Triebwerke beispielsweise, bei deren Angaben sich die Hersteller immer sehr bedeckt halten, wurde intensiv diskutiert. Ich meine mich zu erinnern, dass DrB auf einen Unterschied der beiden Triebwerke von unter 2% gekommen ist. Das ist im Vergleich zu Flugabschnitten die mit 500kt und anderen die mit vielleicht 540kt geflogen wurden, vollkommen irrelevant.

Wenn die Suche ergebnislos bleibt, wäre es eine Erklärung, dass die Route eben nicht gleichmäßig in Höhe, Richtung und Geschwindigkeit geflogen wurde - wie könnte man unter dieser Prämisse noch ein funktionierendes Modell entwickeln?

Übrigens, die Radardaten, die unser umtriebiger ALSM zugesteckt bekommen hat, ignoriere ich quasi vollständig - entweder sie sind falsch aus den Rohdaten extrahiert oder sie sind das Ergebnis eines kreativen Prozesses, der mit der Realität wenig zu tun hat.

Irgendwie kommt mir seit ein paar Tagen immer wieder die Geschichte von Kate Tee in den Sinn - ok, das ist alles lange abgefrühstückt - aber ein niedrig fliegendes Flugzeug, ggf. mit einem Triebwerksschaden? Geringe Höhe, niedrige Geschwindigkeit, ein laufendes Triebwerk: Vielleicht müsste OI noch ganz weit in den Norden...

@hawak

Ich verstehe Deine Bedenken. Natürlich ist es nicht einfach aufgrund der ganzen Variablen, aber es wäre schon interessant zu sehen wie sich multiple Annahmen auf den Treibstoffverbrauch ausgewirkt hätten. Ich halte es in jedem Fall für abwegig darauf komplett zu verzichten bzw. nicht einmal danach zu fragen, nur weil es zum einen nicht genug Informationen darüber gibt (die aber bekannt sein sollten) und zum anderen multiple Szenarien dafür in Frage kommen.

Meiner Ansicht nach macht es sehr viel Sinn mehrere Szenarien zu erstellen um Treibstoffflussmengen zu kalkulieren, sich das am Ende alles mal in der Gesamtheit zu betrachten, um dann zu sehen wie gross überhaupt die Unterschiede hätten sein können.

Das hier dieser Bereich seit über 4 Jahren so sträflich vernachlässigt wurde habe ich schon immer angemerkt, aber natürlich war mir immer klar das dazu nicht genug Informationen existieren, wobei die Verantwortung dazu bei ROLLS-ROYCE, MAS und BOEING liegt. Die hocken auf den Daten und rücken sie nicht raus. Vermutlich auch deshalb nicht weil niemand je danach gefragt hat, oder weil deren Geheimhaltung ist wichtiger als bei der Aufklärung eines Verbrechens zu helfen.

Informationen die man für ein Treibstoffvrbrauchmodell (17:07 UTC - 18:22 UTC) benötigt :

Was ist bekannt........

- Zurückgelegte Distanz (bekannt aufgrund der Radarspuren)
- Zeit in der die Distanz zurückgelegt wurde (bekannt aufgrund der Radarspuren)
- Flughöhe(n) auf denen diese Distanz zurückgelegt wurde (sollte irgendwann bekannt werden aufgrund der Radarspuren)
- Lufttemperaturen pro Flughöhe (bekannt)
- Windrichtung/-und Windstärke (bekannt)
- Atmosphärischer Luftdruck (bekannt)
- Verbrauchswerte der Triebwerke beim Anstieg und auf Reiseflughöhe pro Gewicht (bekannt durch ACARS, wobei das rechte Triebwerk 1.5% mehr Treibstoff verbrauchte pro Stunde)
- Treibstoffmenge beim Start (bekannt)
- Gesamtgewicht der Maschine ohne Treibstoff (bekannt)

Was ist unbekannt für uns unabhängige MH370-Beobachter ?

- Die Basistrimmung und der praktische Anstellwinkel von MH370 auf Reiseflughöhe für effiziente Fortbewegung (hier kann MAS weiterhelfen)
- Treibstoffflussmengen pro Stunde pro Cost-Index (hier können MAS und ROLLS-ROYCE weiterhelfen)
- Treibstoffflussmengen pro Steigrate pro Gewicht (hier können MAS und ROLLS-ROYCE weiterhelfen)
- Treibstoffflussmengen bei Umgehung von Autothrottle auf manuelle Regelung (hier können ROLLS-ROYCE und BOEING weiterhelfen)
- Treibstoffflussmengen wenn alle unnötigen Verbraucher abgestellt wurden (hier können MAS und ROLLS-ROYCE weiterhelfen)
- Treibstoffflussmengen ohne Druckausgleich in der Kabine (hier können ROLLS-ROYCE und BOEING zusammenarbeiten)
- Treibstoffflussmengen durch zerstörte Cockpitscheiben (hier können ROLLS-ROYCE und BOEING zusammenarbeiten)
- Treibstoffflussmengen pro Flugfläche pro Geschwindigkeit (hier können ROLLS-ROYCE, BOEING und MAS zusammenarbeiten)
- Treibstofflussmengen beim Abstieg von Reiseflughöhe X (hier können ROLLS-ROYCE, BOEING und MAS zusamenarbeiten)
- Treibstoffflussmengen durch Gewichtsverlagerung in der Passagierkabine (Umverteilung der Passagiere von hinten nach vorn und umgekehrt)
- Aerodynamische Fortbewegungseffizienz durch Veränderung der horizontalen Balance, Stichwort : Crossfeed (hier kann BOEING weiterhelfen)

Wenn ALLE wirklich MH370 finden wollen dann würde eine Expertengruppe sich mit all diesen Sachen intensiv beschäftigen. Soweit ich das sehe ist das nie geschehen.

Auch das ist einer der Gründe warum man MH370 nicht finden konnte bis heute, und am Ende vielleicht sogar der Hauptgrund warum man MH370 nicht fand wenn die Suche erfolglos verlaufen sollte.

hawak schrieb:ein laufendes Triebwerk

Weiß man denn ob das Flugzeug mit nur einem Triebwerk vielleicht hätte länger in der Luft bleiben können als mit zwei?

DearMRHazzard schrieb:... Und nein, die Möglichkeiten sind nicht so vielzählig wie man vermuten mag um ein Treibstoffverbrauchsmodell als sinnlos einzustufen. ...

Wenn wir alle Daten zusammen hätten, dann könnten wir bestenfalls den Treibstoffverbrauch zwischen 17:07 und 18:22 Uhr berechnen. Was und nichts nutzt, denn die Ergebnisse kann man ja sowieso nicht auf den gesamten Flug hochrechnen. Uns fehlen nach 18:22 Uhr quasi alle relevanten Eckdaten. Wie soll man denn unter den Umständen ein Treibstoffmodell errechnen das mehr Wert ist als ein Ratespiel?

@Ahmose

Schön, Du lehnst ein Treibstoffverbrauchsmodell ab. Nehme ich zur Kenntnis.

Ich bin gespannt ob ich in diesem Thread nochmal etwas zu lesen bekomme über Dinge die MÖGLICH sind, anstatt laufend über Dinge zu lesen die NICHT MÖGLICH sind.

DearMRHazzard schrieb:Wie konnte Malaysia die Flughöhe bestimmen mit der MH370 über Kota Bharu geflogen ist in der FI (32800 ft) ?

Bei den 32.800 ft handelte es sich lt. FI angeblich um eine Messung eines militärischen PSR, das womöglich in der Lage ist, die Höhe mit einer gewissen Genauigkeit zu bestimmen. Die Daten, die Exner angeschleppt hat, sind jedoch die der zivilen PSR Kota Bharu bzw. Butterworth, die nur 2D-Information liefern können. Bei VI versucht man trotzdem, Höheninformation daraus zu gewinnen, indem man die Geschwindigkeiten vor Eintritt bzw. nach Austritt aus dem "toten WInkel" des PSR Kota Bharu vergleicht (Trick dabei: die Ein- bzw. Austrittspunkte und damit die Geschwindigkeiten sind höhenabhängig, weil sie in 2 Dimensionen auf die Erdoberfläche projiziert werden). Das Ergebnis ist aber nicht so wirklich überzeugend, vermutlich weil es in Malaysia entweder beim Erstellen der Exner-Excel-Datei ein paar Tippfehler gab oder der Algorithmus für die 2D-Projektion der Daten nicht richtig funktioniert (oder beides).

DearMRHazzard schrieb:Schön, Du lehnst ein Treibstoffverbrauchsmodell ab. Nehme ich zur Kenntnis.

Ich bin gespannt ob ich in diesem Thread nochmal etwas zu lesen bekomme über Dinge die MÖGLICH sind, anstatt laufend über Dinge zu lesen die NICHT MÖGLICH sind.

Was nützen dir denn Berechnungen, die fast zu 100% Prozent auf Annahmen beruhen und zwangsläufig wilde Spekulation wären?

Ahmose schrieb:Was nützen dir denn Berechnungen, die fast zu 100% Prozent auf Annahmen beruhen und zwangsläufig wilde Spekulation wären?

Die Erfassung des Bereichs des Möglichen. Ganz einfach.

Ich möchte wissen wieviel Treibstoff MH370 zwischen 17:07 UTC und 18:22 UTC verbraucht hat. Erzähle mir nicht das wäre nicht machbar, natürlich ist das machbar. Wenn die Daten irgendwann mal vorliegen sollten die dafür nötig sind um das herauszubekommen, dann ist das schön, danach kann man dann weiter schauen. Immer Schritt für Schritt.

Aktuelle Entwicklung im Suchgebiet..........


(Quelle : DearMRHazzard)

- Die SC ist weiterhin sehr aktiv und fuhr knapp 200 Kilometer durch´s Suchgebiet in 15 Stunden

Das sieht jetzt plötzlich alles wieder ganz anders aus als am Ende der 3. Mission.

Lemon schrieb:Gibt es denn noch weitere bekannte Wracks mit Positionen im Suchgebiet ?

Da im 19. Jh. GPS noch nicht gängig war, sind sicherlich keine Positionen bekannt. Da es außerdem keinen Funk gab, kann man nicht mehr sagen, als dass ein Schiff ggf. nicht angekommmen ist.

Wikipedia: Mobiler Seefunkdienst

Ich möchte nochmals die Frage stellen wie der Treibstoffverbrauch aussieht wenn ein Triebwerk ausfällt.
Es ist definitiv möglich mit nur einem Triebwerk zu fliegen, aber verbraucht das verbliebene TW dann doppelt soviel oder mehr als doppelt oder vielleicht gar nur 1.75 mal soviel (was eine Verlängerung der möglichen Flugdistanz um 25% ausmacht)?