Was geschah mit Flug MH370?

Da haben wir es ja:

Foley told AP that analysis of a flap that washed up on Tanazia in June suggested it had not been deployed when it hit the water, but rather retracted inside the wing. A pilot attempting a soft landing would have extended the wing flaps.

The ATSB is awaiting the verdict of a Boeing accident investigation team on their findings.

https://www.theguardian.com/world/2016/aug/19/search-for-mh370-may-be-extended-by-australia-if-funding-can-be-found?CMP=twt_gu

Und das ganze auch noch im Guardian, der (fast) einzigen britischen Zeitung, der ich kompromisslos traue.

Es war NICHT ausgefahren!

@Anaximander

Ich habe keine Ahnung wo Dein Problem liegt. Ich sagte bereits das ein unkontrollierter Flug und EoF-Szenario dadurch nicht bestätigt werden kann. Man kann auch ohne ausgefahrene Flaps sein Flugzeug kontrolliert Richtung Wasseroberfläche bringen. Von einer "Landung auf dem Wasser" kann man dann jedoch nicht mehr sprechen sondern vielmehr von einem kontrollierten Sturzflug nach einem Gleitflug.

Man benötigt einfach keine Flaps für einen Gleitflug. Diese benötigt man nur für den Start und die Landung.

@DearMRHazzard

Wenn das stimmt (wovon ich ausgehe), kann man ausschließen, dass die Absicht bestand, das Flugzeug durch eine kontrollierte Wasserung, möglichst ohne Trümmer zu hinterlassen oder um diese so weit wie möglich zu reduzieren, verschwinden zu lassen. Das wurde ziemlich häufig behauptet bzw. als Theorie entworfen, um das Fehlen von Trümmern zu erklären.

Dann ist auch die Aussage von Larry Vance, über die es zuletzt viel Hype gab, falsch.

Sicherlich, das schließt nicht aus, dass es dennoch einen Selbstmord gegeben haben könnte.

Aber was für Vorteile hätte dann der Gleitflug? Trümmer entstehen so oder so. Würde keinen Unterschied machen.

Anaximander schrieb:Wenn das stimmt (wovon ich ausgehe), kann man ausschließen, dass die Absicht bestand, das Flugzeug durch eine kontrollierte Wasserung, möglichst ohne Trümmer zu hinterlassen oder um diese so weit wie möglich zu reduzieren, verschwinden zu lassen

Ach ja ? Okay. Ich sehe das halt anders.

Ich schaue mir den Fall Air-Transsat-236 an und sehe den längsten Gleitflug der Luftfahrtgeschichte (120 Km) mit einer erfolgreichen Landung auf einem Flughafen am Ende. Ein Vollbekloppter der entschieden hat in den SIO zu fliegen ist nicht ganz dicht und weil er das nicht ist könnte er am Ende einen auf Air-Transsat-236 gemacht haben mit einer Boeing 777-200ER anstelle eines Airbus A330, aber auch mit leeren Tanks und ohne Flaps.

Woher willst Du nun Deine Sicherheit nehmen das es nicht so gewesen sein kann ausser mit Deinem Glauben zu argumentieren ?

Auf einem Flughafen ist das sicherlich möglich, aber im Wasser ist es aussichtslos, ohne über die Flaps zu verfügen. Dann kann man gleich abstürzen lassen.

Andererseits würde ich die Aussage von Foley wiederum so verstehen, dass das flap noch am Flügel hing, als es auf das Wasser traf. Dann müsste man sich wiederum fragen, warum es noch recht gut erhalten ist.

Man müsste auch hier die weiteren Ergebnisse abwarten. Auf jeden Fall handelt es sich schon mal um eine neue Information, die die zuvor gemachte Aussage von Vance wiederlegt.

Anaximander schrieb:Dann ist auch die Aussage von Larry Vance, über die es zuletzt viel Hype gab, falsch.

In FSX klappen die linke und die rechte Flaperon nach unten wenn die Hydraulik weg ist. In dieser Position verharren die Flaperons solange bis die Hydraulik zu gewissen Teilen wieder zurückkommt durch die Notstromversorgung die durch die RAT gewährleistet wird. Die rechte Flaperon kehrt dann wieder in die neutrale Position zurück wenn der Pilot seine Maschine auf "Level-Flight" bringt, und nach oben geht sie wenn der Pilot nach rechts fliegen will, nach unten wenn er nach links fliegen will.

Bei einer Landung auf dem Wasser könnte also die letzte Aktion des Piloten gewesen sein das Steuerhorn nach links zu bewegen aus irgendeinem Grund und dadurch ging die Flaperon nach unten und könnte dann bei Wasserkontakt förmlich weggesprengt worden sein.

Larry Vance weiss wovon er spricht und seine Aussagen müssen ganz und gar nicht falsch sein.

Anaximander schrieb:Auf einem Flughafen ist das sicherlich möglich, aber im Wasser ist es aussichtslos, ohne über die Flaps zu verfügen. Dann kann man gleich abstürzen lassen.

Natürlich. Wir reden hier aber von jemanden der wahrscheinlich auf eine sehr bizarre Art und Weise im SIO sterben wollte. Mein Argument ist : Er wollte es einfach so. Wenn Du jetzt nach dem Sinn fragst dann versuchst Du einen Massenmörder verstehen zu wollen, doch das geht nicht, denn er kann es Dir nicht mehr erzählen was er sich dabei gedacht haben könnte.

Eine Logik sollte man da schon versuchen reinzubringen. Zumal, wenn die Aussage oben so stimmt, das wieder einigen Spielraum für alternative Erklärungen lässt (persönlich denke ich wieder an eine gescheiterte Entführung oder auch einen Selbstmord durch jemand anders als den Piloten).

Larry Vance hat doch klar gesagt (z.B. im Spiegel-Interview), die Flaps waren ausgefahren und mind. 1 Triebwerk lief auch noch. Das widerspricht definitiv den neueren Untersuchungen.

Anaximander schrieb:Larry Vance hat doch klar gesagt (z.B. im Spiegel-Interview), die Flaps waren ausgefahren und mind. 1 Triebwerk lief auch noch. Das widerspricht definitiv den neueren Untersuchungen.

Grundsätzlich hat sich Larry Vance nicht detailliert genug geäussert. Das ist aber zwingend nötig um genau zu verstehen was er eigentlich meint. Von einer "ausgefahrenen" Flaperon zu sprechen bedeutet aus meiner Sicht nicht das diese zwingend "Extended" gewesen sein muss sondern vielmehr in welcher vertikalen Position sich diese befand zum Zeitpunkt X als sie schliesslich wegrasiert, weggesprengt, weggeschleudert wurde beim Kontakt mit der Wasseroberfläche.

Bei den Flaperons spielt es absolut keine Rolle ob noch ein Triebwerk läuft oder nicht. Die Flaperons funktionieren einwandfrei und uneingeschränkt wenn die RAT arbeitet. Das ist ja auch logisch, denn der Pilot benötigt ja noch Mittel um die Fluglagestabilität zu gewährleisten. Dafür braucht er beide Flaperons um Turns fliegen zu können.

Larry Vance hat völlig recht, er drückt sich nur nicht klar genug aus oder verdreht unbewusst die Details obwohl er grundsätzlich richtig liegt. Das musst Du Dir so vorstellen als wenn jemand Dir erklärt wie man einen PKW startet : Erst legt man den 1.Gang an und dann lässt man die Kupplung schleifen während man Gas gibt und dann dreht man den Zündschlüssel, am Ende geht´s vorwärts.

Das Drehen des Zündschlüssels kommt aber zuerst und nicht zuletzt. Ein Fehler der nicht beabsichtigt war.

@Anaximander

Wenn ich die letzten technischen Hürden bei FSX gemeistert habe dann werde ich Dir demonstrieren was Larry Vance eigentlich meinte, oder meinen wollte.

Ich habe schon verschiedene EoF-Szenarien durchgespielt inkl. dem Szenario die rechte Flaperon nach unten zu bringen kurz vor der Wasseroberfläche. Das resultiert darin das die Maschine nach links rollt über die Horizontalachse und der linke Flügel schlägt dabei im Wasser ein während der rechte Flügel sich in die Luft hebt.

Wenn ich da genau den richtigen Winkel treffe dann kannst Du vielleicht nachvollziehen, auch wenn man es in FSX nicht sehen kann, das der linke Flügel völlig zerfetzt werden muss bei dem Manöver weil er direkt im Wasser einschlägt bei diesem Linksturn und der rechte Flügel nicht weil er noch in der Luft steht. Aus diesem Grund findet man auch nur Teile des rechten Flügels während man bislang kein einziges Teil des linken Flügels gefunden hat. Die Belastung des linken Flügels könnte einfach weit höher gewesen sein als die Belastung des rechten Flügels. Ein entsprechendes Manöver direkt über der Wasseroberfläche kann das erklären.

Es wäre exakt das gleiche Szenario wie dieses hier........

Air crash In the comores island caused by hijackers

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Das ist nach wie vor alles möglich. Völlig egal ob irgendwelche Flaps eingefahren waren.

"Indiana Jones" geht zukünftig auf "Schatzsuche" mit Liam Lotter und Neels Kruger........

https://www.youtube.com/watch?v=yg37fK6uX9I (Video: Wartburg teen joins team to continue MH370 search)

https://www.ecr.co.za/news-sport/news/search-mh370-comes-kzn/

Blaine "Indy" Allan Gibson und die Südafrikaner Liam Lotter und Neels Krüger welche in der Vergangenheit ebenfalls Wrackteile fanden suchen jetzt zusammen nach weiteren Wrackteilen. Diesmal vor den Küsten Südafrikas.

Blaine Allan Gibson scheint ein echter Menschenfänger zu sein. Er reisst alle mit auf seiner Mission.

@DearMRHazzard
Zu dem Vergleich mit Ethiopian Airlines Flight 961 von 1996 und den Paralellen gibt es noch eine ausführlichere Darstellung auch mit Interviews der Piloten:

the Hijack and Crash of Ethiopia Flight 961

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Und:

Wikipedia: Ethiopian Airlines Flight 961

Es ist anscheinend nicht so gewesen, dass ein Entführer, wie in dem oben von Dir verlinkten Video gesagt, entschieden habe, das Flugzeug selber zu fliegen, sondern der Pilot immer geflogen hat, und, nachdem er die Entführer nicht überzeugen konnte, dass der Treibstoff nicht bis zu deren Ziel Australien reicht, versucht hat, sie auszutricksen und immer so geflogen ist, dass sie nicht sehen konnten, dass Land in Reichweite ist. (Unklar: Entweder die Entführer wollten sterben, oder sie waren sich nicht bewusst, dass die allgemeine Reichweite des Flugzeugs nicht auf diesem Flug erreicht werden konnte, weil weniger getankt.)

Ich kann mir da durchaus Parallelen vorstellen, nicht nur hinsichtlich des Absturzes.

hyetometer schrieb:Ich kann mir da durchaus Parallelen vorstellen, nicht nur hinsichtlich des Absturzes.

Meinst Du, ein unter Gewaltandrohung stehender Shah oder Hamid hätte versucht in Küstennähe zu bleiben ?

DearMRHazzard schrieb:Grundsätzlich hat sich Larry Vance nicht detailliert genug geäussert. Das ist aber zwingend nötig um genau zu verstehen was er eigentlich meint. Von einer "ausgefahrenen" Flaperon zu sprechen bedeutet aus meiner Sicht nicht das diese zwingend "Extended" gewesen sein muss sondern vielmehr in welcher vertikalen Position sich diese befand zum Zeitpunkt X als sie schliesslich wegrasiert, weggesprengt, weggeschleudert wurde beim Kontakt mit der Wasseroberfläche.

Bei den Flaperons spielt es absolut keine Rolle ob noch ein Triebwerk läuft oder nicht. Die Flaperons funktionieren einwandfrei und uneingeschränkt wenn die RAT arbeitet. Das ist ja auch logisch, denn der Pilot benötigt ja noch Mittel um die Fluglagestabilität zu gewährleisten. Dafür braucht er beide Flaperons um Turns fliegen zu können.

Negativ. Vance hat absolut deutlich gemacht, dass die Flaps von einem erfahrenen Piloten, wahrscheinlich Zaharie, ausgefahren wurden, als mindestens ein Triebwerk noch funktionierte:

Vance: There is simply no other conclusion you can make: The flaps were extended when the aircraft hit the water. The trailing edge was dragged over water for some time -- some seconds -- to erode the trailing edges of those pieces. This evidence is easy to read. The pressure from being dragged through the water exceeded the structural strength of the attachment points of those pieces. They flew off, fell back in the water and presented themselves in the state they are in.

SPIEGEL: Assuming the flaps were extended -- what exactly would that prove?

Vance: A lot. Hydraulics and electrics must have been available. One engine at least must have been running. The airplane did not run out of fuel as is often said. And most importantly: The flaps were selected that way. Somebody in the cockpit did that.

SPIEGEL: Couldn't they have been deployed automatically?

Vance: No. Somebody pushed the lever, there is no other way to move the flaps. Somebody wanted that airplane to land on the surface of the ocean in such a way that the fuselage stayed intact, so that everything would go to the bottom, never to be found or seen again. All this talk of this being aviation's biggest mystery makes me angry. There is absolutely no mystery to what happened. It's a mystery why somebody would do this.

SPIEGEL: Could this somebody be a hijacker who took over the cockpit?

Vance: Impossible. In order to land a Boeing 777 on a choppy ocean you need to be a seasoned pilot.

Und hierzu:

DearMRHazzard schrieb:In FSX klappen die linke und die rechte Flaperon nach unten wenn die Hydraulik weg ist. In dieser Position verharren die Flaperons solange bis die Hydraulik zu gewissen Teilen wieder zurückkommt durch die Notstromversorgung die durch die RAT gewährleistet wird. Die rechte Flaperon kehrt dann wieder in die neutrale Position zurück wenn der Pilot seine Maschine auf "Level-Flight" bringt, und nach oben geht sie wenn der Pilot nach rechts fliegen will, nach unten wenn er nach links fliegen will.

Die Frage ist, ob das alles ganz realistisch dargestellt wird. Wichtiger ist ohnehin, dass das outboard flap nicht ausgefahren war. Damit waren die Flaps insgesamt nicht ausgefahren und es gab auch keinen Versuch einer Wasserung. Außer eben ohne Hydraulik. Das wäre theoretisch möglich, aber aus meiner Sicht nicht logisch. Durch die ganzen vorausgehenden Indizien wird aber eine gezielte Handlung wahrscheinlich gemacht (zu welchem Zweck auch immer). Wäre es das Ziel, das Flugzeug möglichst ohne Trümmer verschwinden zu lassen, wäre die Wasserung folgerichtig. Dann würde die o.g. Theorie aus meiner Sicht mehr Sinn ergeben.

Andererseits war nach den Worten von Foley das flap noch am Flügel dran, und es ist für einen unkontrollierten Absturz oder Selbstmord-Crash mMn fast zu gut erhalten.

Ist denn überhaupt sicher das die Flaps beim Impact noch dran waren?

Ich stelle mir gerade den Verrückten vor, der das Flugzeug schon pö a pö in der Luft zerlegt.

@Zz-Jones

Foley scheint es so zu sehen bzw. er wird so zitiert:

Anaximander schrieb:Foley told AP that analysis of a flap that washed up on Tanazia in June suggested it had not been deployed when it hit the water, but rather retracted inside the wing. A pilot attempting a soft landing would have extended the wing flaps.

@Zz-Jones

Zz-Jones schrieb:Meinst Du, ein unter Gewaltandrohung stehender Shah oder Hamid hätte versucht in Küstennähe zu bleiben ?

Das nicht gerade, aber man hat sich doch einigen möglichen Flugplätzen für eine Notlandung genähert.

Ich fand diese Sätze: Landing Configuration Warning. The landing configuration warning system alerts the crew that the landing
gear is not extended for landing.

@DearMRHazzard - ich wollte dich fragen, ob hier: PMDG 777 Erweiterung zum Microsoft Flight Simulator X Handbuch

sind auch diese Moglichkeiten beschrieben.

@Anaximander
@DearMRHazzard

Nö, die Flaperons braucht es nicht zum Fliegen…

Mach dir mal klar wo diese Flaperons hängen - im Schatten des Triebwerks

aha

was passiert also mit der Flape, wenn der Flieger aufs Wasser aufschlägt (Winkel ist egal)

genau

der Flape ist das Pillepalle da sie im Schatten des Triebwerks ist - kann also höchstens durch zerbröseln Dieses Schaden nehmen.

Die Flape wurde beim umhertreiben im Meer beschädigt.

Vergesst mal Vance isn Spinner

@huk

Ok, ja, das klingt logisch.

Wie könnte man den guten Erhaltungszustand des outboard flap erklären, wenn man mal voraussetzt, dass es beim Absturz noch am Flügel war (eingefahren), wie von Foley beschrieben?