Was geschah mit Flug MH370?

Das hier ist ein Beispiel für nicht-neutrale Deutung:

Pluto888 schrieb:Stelle dir mal einen Flugzeugabsturz aus allen möglichen Positionen vor. Aus sämtlichen Höhen, aus sämtlichen Winkeln. Ist der Autopilot einer Boeing777 in der Lage, dessen Kerosin ausgegangen ist, diesen Flugzeugtyp einem Gleitflug zuzusteuern und es sanft auf dem Mehr landen zu lassen? Ich glaube nicht. Es bedarf technischen Sachverstand und der der Hand eines manuell führenden Steuerers.

Ich werde vor die Frage gestellt, ob es wahrscheinlicher ist, dass ein ausgefallener Autopilot einen Gleitflug und ein ditching vornehmen kann oder dass ein Pilot dies kann.

Das Problem ist, dass die Trümmerteile und Satellitendaten auf einen Aufschlag mit hoher Geschwindigkeit hindeuten. Es ist vielleicht möglich zu sagen, dass diese Hinweise nicht schlüssig sind und die o.g. Theorie daher nicht vom Tisch ist.

Aber was soll ich denn jetzt auf diese Frage antworten, wenn keine Erklärung vorliegt, wie man auf die zugrunde liegende Annahme kommt, außer dass sie eben die "Lieblingstheorie" ist.

@Anaximander

Vergessen wir einfach was @Pluto888 geschrieben hat. Das soll nicht heissen das das Unsinn ist was @Pluto888 geschrieben hat, ganz im Gegenteil. Hier wird eher eine Überzeugung geschildert und weniger eine Vermutung, aber @Pluto888 könnte nicht unrecht haben mit seiner Überzeugung.

Aber gut, was verstehst Du unter einer "neutralen Deutung" ?

Dieser Satz z.B.......

Anaximander schrieb:Das Problem ist, dass die Trümmerteile und Satellitendaten auf einen Aufschlag mit hoher Geschwindigkeit hindeuten.

....ist keine neutrale Deutung, sondern eine Interpretation der Daten die dann zu einer Theorie führen.

Anaximander schrieb:Es ist vielleicht möglich zu sagen, dass diese Hinweise nicht schlüssig sind und die o.g. Theorie daher nicht vom Tisch ist.

Genau so ist es nämlich. Man kann 2 Theorien in Bezug auf das EoF-Szenario nicht vom Tisch nehmen. Ob "Gleitflug" oder "unkontrollierter Absturz" - Beide Theorien liegen auf dem Tisch und keine dieser beiden kann nach Stand der Dinge vom Tisch genommen werden.

Machen wir mal eine Gegenüberstellung beider Theorien um Deinen Ansatz einer "neutralen Deutung" nachzukommen :

Die Theorie des unkontrollierten Absturzes :

Pro :
- Die Satellitendaten widerlegen diese Theorie nicht
Contra :
- MH370 kann nicht im Suchgebiet gefunden werden

Die Theorie des kontrollierten Absturzes dem ein kontrollierter Gleitflug vorausging :

Pro :
- Die Satellitendaten enden um 00:19 UTC, wie genau MH370 danach auf dem SIO aufgeschlagen ist weiss kein Mensch
- Die Satellitendaten können nicht widerlegen das jemand bis zum Ende am Leben war
Contra :
- Warum sollte jemand am Ende noch einen kontrollierten Gleitflug durchführen ? Die Beantwortung dieser Frage führt zu weiteren Theorien die durch nichts bestätigt werden können.

Nun weiss ich natürlich das Du an dem BFO-Wert um 00:19.29 UTC (182 Hz) hängst und den Interpretationen der IG folgst. Diese 182 Hz sollen nach Meinung der IG bedeuten das sich MH370 zu dieser Zeit in einem Sinkflug befand, was zusätzlich bestätigt das MH370 unkontrolliert zu dieser Zeit dem SIO entgegen raste.

Das Gegenargument liefert jedoch, bewusst oder unbewusst, das ATSB selbst. Im letzten ATSB-Report vom Dezember 2015 wird festgestellt das die Maschine ihre Flughöhe nicht mehr halten konnte mit nur noch einem Triebwerk um 00:05 UTC. Das zweite Triebwerk konnte nach Meinung des ATSB´s bis zu 15 Minuten länger laufen.

Das bedeutet somit........

Konstanter Sinkflug ab 00:05 UTC ausgehend von 35.000ft mit einem Triebwerk bis 00:17 UTC auf 29.000ft. Dann ging dem zweiten Triebwerk ebenfalls der Sprit aus und MH370 wurde zum Zeitpunkt des Login-Request´s um 00:19 UTC dabei "erwischt" wie die Maschine gerade dabei war weiter zu sinken. Danach hören die Satellitendaten aber auf, denn der letzte gemessene Wert wird offiziell von allen Seiten verworfen.

Niemand kann sagen was um 00:20 UTC geschah. Es ist denkbar das die Maschine zu diesem Zeitpunkt wieder stieg um danach wieder zu fallen u.s.w ! Diese phygoiden Manöver könnte ein Pilot noch längere Zeit so fortgeführt haben um ein Gleichgewicht herzustellen zwischen Verlust an Flughöhe und halten der Geschwindigkeit um keinen Stall zu riskieren.

@DearMRHazzard

Jetzt sind wir wieder bei der Diskussion, die niemand mehr lesen will...

Dass alle bisher gefundenen Teile von rechts stammen, deutet nicht auf ein Ditching hin.

Man sieht es auch an dem Ethiopian Flug 961:

Air crash In the comores island caused by hijackers

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Beide Flügel brechen ab, und das Flugzeug zerbricht in 4 Hauptteile:

http://www.fss.aero/accident-reports/dvdfiles/ET/1996-11-23-ET.pdf
S. 21f.

Ich versuche ebenfalls eine neutrale Zusammenstellung von Punkten:

unkontrolliert:

pro: die Satellitendaten bis 0:19 deuten auf einen unkontrollierten Absturz hin
pro: die bisherigen Trümmerteile deuten auf einen Aufprall mit hoher Geschwindikeit und somit nicht auf ein Ditching hin, das Flaperon auf einen in flight breakup und somit ebenfalls auf einen unkontrollierten Absturz

kontrolliert:
contra: Warum soll der Absturz zunächst unkontrolliert und dann kontrolliert gewesen sein?
contra: In der ersten Phase der Suche nach treibenden Trümmern, die weit südlich war, hat man nichts gefunden
contra: Es gibt kein Driftmodell, dass einen Absturz noch weiter südlich als da, wo jetzt gesucht wird, für möglich hält

DearMRHazzard schrieb:Contra :
- MH370 kann nicht im Suchgebiet gefunden werden

Wie gesagt, ist das kein valides Argument, da MH370 auch weiter nördlich sein kann (bitte nicht die Diskussion von neuem im Kreis führen lassen).

Anaximander schrieb:Dass alle bisher gefundenen Teile von rechts stammen, deutet nicht auf ein Ditching hin.

Schon klar. Ich wollte auch nicht diese Diskussion weiterführen sondern hatte Dich gefragt was Du unter einer "neutralen Deutung" verstehst.

Anaximander schrieb:Ich versuche ebenfalls eine neutrale Zusammenstellung von Punkten:

Das ist ebenfalls keine neutrale Zusammenstellung. Du versuchst vielmehr für die eine Theorie "Pro´s" zu produzieren und für die andere "Contra´s".

Aber Danke. Nun verstehe ich was Du mit einer "neutralen Deutung" meinst, nämlich Deine :). Meine Frage ist beantwortet.

Zu dem Video auf das sich @Pluto888 bezog und schrieb.........

Pluto888 schrieb:Klipp und klar, besteht nur die physikalische Möglichkeit eines Gleitfluges, hinsichtlich des finalen Eintauchen ins Meer, das dem eine versuchte aber mißglückte Landung ins Meer vorraus ging. Das Flugzeug ist mit rechter Tragläche zuerst aufgekommen. Rechts hats zerschrettert, aber auch kompensiert. Tja so einfach könnte es gewesen sein.

Klar ist das zwar nicht aber diese Interpretation ist aus meiner Sicht vollkommen schlüssig. Zieht man diesen Vergleich dann kann es so gewesen sein. Ich sehe da keinerlei Probleme.

DearMRHazzard schrieb:Das ist ebenfalls keine neutrale Zusammenstellung. Du versuchst vielmehr für die eine Theorie "Pro´s" zu produzieren und für die andere "Contra´s".

Nein, ich habe überlegt, welche Hinweise für den kontrollierten Absturz sprechen könnten (aber ohne dabei von "pre-conceived notions" auszugehen, weiß gerade nicht was das auf deutsch heißt, also sprich nur die Daten an sich betrachten), dabei fiel mir nichts ein.

Deine Argumente:

DearMRHazzard schrieb:Pro :
- Die Satellitendaten enden um 00:19 UTC, wie genau MH370 danach auf dem SIO aufgeschlagen ist weiss kein Mensch
- Die Satellitendaten können nicht widerlegen das jemand bis zum Ende am Leben war

sind keine Pro-Argumente, sie zeigen nur die Begrenzung der Daten auf, geben aber keine Indikation in die ein oder andere Richtung.

DearMRHazzard schrieb:Klar ist das zwar nicht aber diese Interpretation ist aus meiner Sicht vollkommen schlüssig. Zieht man diesen Vergleich dann kann es so gewesen sein. Ich sehe da keinerlei Probleme.

Wurde bereits oben wiederlegt: Bei einem Ditching wären zuerst auf jeden Fall die beiden Flügel von Schäden betroffen, in diesem Fall brach anscheinend auch noch die Hülle auseinander.

Anaximander schrieb:Wurde bereits oben wiederlegt: Bei einem Ditching wären zuerst auf jeden Fall die beiden Flügel von Schäden betroffen

Gar nichts ist widerlegt. Wir haben hier gerade einmal 5 Wrackteile. 4 (3) von der rechten Seite, 1 Wrackteil von der Kabine.

Anaximander schrieb:sind keine Pro-Argumente, sie zeigen nur die Begrenzung der Daten auf, geben aber keine Indikation in die ein oder andere Richtung.

Das ist auch völlig richtig. Es ist ja eine Tatsache das die Daten begrenzt sind. Ich kann nichts dafür das Du in den Daten Dinge erkennen willst die gar nicht voll belegt werden können. Es ist für mich offensichtlich das Du gewisse Dinge einfach sehen willst. Wer etwas sehen will der findet natürlich auch, so oder so.

Das ist aber keine "neutrale Deutung", sondern eine "gezielte Deutung".

DearMRHazzard schrieb:Gar nichts ist widerlegt. Wir haben hier gerade einmal 5 Wrackteile. 4 (3) von der rechten Seite, 1 Wrackteil von der Kabine.

Widerlegt ist nur die Behauptung, dass das Überwiegen von Wrackteilfunden von der rechten Seite für ein kontrolliertes Ditching spricht oder dies gar belegt. Das hast du oben selbst so gesehen.

DearMRHazzard schrieb:Das ist auch völlig richtig. Es ist ja eine Tatsache das die Daten begrenzt sind. Ich kann nichts dafür das Du in den Daten Dinge erkennen willst die gar nicht voll belegt werden können. Es ist für mich offensichtlich das Du gewisse Dinge einfach sehen willst. Wer etwas sehen will der findet natürlich auch, so oder so.

Das ist aber keine "neutrale Deutung", sondern eine "gezielte Deutung".

Entschuldige, aber das ist Unsinn. Selbstverständlich kann man nur die Daten betrachten, die vorhanden sind. Daten, die nicht vorhanden sind, kann man nicht unter "pro" oder "contra" verbuchen. Das widerspricht sowohl jeder wissenschaftlichen Methodik als auch dem gesunden Menschenverstand. Man kann allenfalls eine Liste von Unklarheiten aufstellen. Dein "Bias" liegt darin, dass du das teilweise Fehlen von Daten regelmäßig als "Beweis" für deine Ansicht nimmst, und dies ist ganz offenkundig unzulässig und alles andere als neutral.

Wie soll man denn deiner Meinung nach überhaupt begründen können, dass der Gleitflug erst nach 0:20 eingetreten sein soll?

Oder versuche doch mal einfach, allein aufgrund der Daten pro-Argumente für den kontrollierten Absturz zu finden, vielleicht überzeugt mich das ja, momentan kann ich diese Argumente nicht sehen.

Anaximander schrieb:Widerlegt ist nur die Behauptung, dass das Überwiegen von Wrackteilfunden von der rechten Seite für ein kontrolliertes Ditching spricht oder dies gar belegt. Das hast du oben selbst so gesehen.

Ich habe oben geschrieben das es "nicht klar" ist. Es kann aber so gewesen sein. Wenn @Pluto888 zu der Ansicht gelangt das aufgrund der Tatsache das 4 von 5 Wrackteile von der rechten Seite stammen ein Gleitflug nach dem o.g. Beispiel stattgefunden haben könnte, dann möchte ich das nicht für unmöglich halten. Er könnte recht haben. Das habe ich auch so geschrieben.

In dem Fall davon zu sprechen das sei "widerlegt" halte ich für unzutreffend.

Anaximander schrieb:Entschuldige, aber das ist Unsinn. Selbstverständlich kann man nur die Daten betrachten, die vorhanden sind. Daten, die nicht vorhanden sind, kann man nicht unter "pro" oder "contra" verbuchen.

Ich habe auch nichts anderes unter Pro und Contra zusammengefasst als Tatsachen. Sich an Tatsachen zu halten bezeichnest Du als "Unsinn" ? Du hingegen hast vielmehr versucht zu der einen Theorie nur "Pro´s" zu finden und zu der anderen nur "Contra´s". Das ist nicht nur unwissenschaftlich sondern auch sehr frech.

DearMRHazzard schrieb:Ich habe oben geschrieben das es "nicht klar" ist. Es kann aber so gewesen sein. Wenn @Pluto888 zu der Ansicht gelangt das aufgrund der Tatsache das 4 von 5 Wrackteile von der rechten Seite stammen ein Gleitflug nach dem o.g. Beispiel stattgefunden haben könnte, dann möchte ich das nicht für unmöglich halten. Er könnte recht haben. Das habe ich auch so geschrieben.

In dem Fall davon zu sprechen das sei "widerlegt" halte ich für unzutreffend.

Sicherlich, ich habe nirgendwo geschrieben, dass man ausschließen oder widerlegen kann, dass es so gewesen sein könnte. Ich habe lediglich geschrieben, dass die gegebenen Daten (3-4 Wrackteile vom rechten Flügel bzw. Höhenleitwerk sowie 1 vom Rumpf, vorausgesetzt die Teile stammen von MH370) das Szenario "Ditching" unterstützen oder gar belegen können. Das ist ein großer Unterschied!

DearMRHazzard schrieb:Ich habe auch nichts anderes unter Pro und Contra zusammengefasst als Tatsachen. Sich an Tatsachen zu halten bezeichnest Du als "Unsinn" ? Du hingegen hast vielmehr versucht zu der einen Theorie nur "Pro´s" zu finden und zu der anderen nur "Contra´s". Das ist nicht nur unwissenschaftlich sondern auch sehr frech.

Schau dir doch nochmal deine Argumente an:

DearMRHazzard schrieb:- Die Satellitendaten enden um 00:19 UTC, wie genau MH370 danach auf dem SIO aufgeschlagen ist weiss kein Mensch
- Die Satellitendaten können nicht widerlegen das jemand bis zum Ende am Leben war

Beides sind keine Argumente oder gar Tatsachen pro Gleitflug/Ditching, sondern nur Analysen der methodischen Beschränkheit der Daten. Sie sind außerdem ziemlich tautologisch. Ob jemand bis zum Ende am Leben war, spielt hier auch keine Rolle, sondern es geht allein darum, ob sich positive Belege für die Annahme eines kontrollierten Gleitfluges gewinnen lassen (beispielsweise können Menschen am Leben gewesen sein, die aber entweder keinen Gleitflug durchführen konnten oder dies aus welchen Gründen auch immer nicht getan haben). Dagegen mein Argument:

Anaximander schrieb:pro: die Satellitendaten bis 0:19 deuten auf einen unkontrollierten Absturz hin

Ich schließe in das Argument also auch dessen methodische Einschränkung gleich mit ein.

Mit anderen Worten: wenn man etwas nicht weiß, dann ist es keine positive Tatsache, dass eine bestimmte Annahme von zwei Alternativen stimmen muss oder sie bestärkt. Es gibt einen offenkundigen Unterschied zwischen "Tatsachen" und fehlenden Belegen. Fehlende Belege sind keine Tatsachen. Im Gegenteil: man kann sagen, bis Zeitpunkt X gilt Aussage Y, dann liegt die Beweislast auf dem, der behauptet: nach Zeitpunkt X gilt Aussage Y nicht mehr - zumal hier eine lineare Aussage vorliegt, also einen Gleitflug würde man normalerweise von Anfang bis Ende erwarten, statt zuerst unkontrollierter Absturz, dann Gleitflug.

Umgekehrt kann ich selbstverständlich nicht beweisen, dass die für nach Zeitpunkt X die Aussage Y immer noch gilt. Hier reden wir dann von der methodischen Beschränkung des Arguments, die als solche aber keinesfalls einen positiven Hinweis für das Gegenteil ergibt.

Anaximander schrieb:Beides sind keine Argumente oder gar Tatsachen pro Gleitflug/Ditching, sondern nur Analysen der methodischen Beschränkheit der Daten. Sie sind außerdem ziemlich tautologisch. Ob jemand bis zum Ende am Leben war, spielt hier auch keine Rolle, sondern es geht allein darum, ob sich positive Belege für die Annahme eines kontrollierten Gleitfluges gewinnen lassen (beispielsweise können Menschen am Leben gewesen sein, die aber entweder keinen Gleitflug durchführen konnten oder dies aus welchen Gründen auch immer nicht getan haben).

Das sehe ich völlig anders.

Du gehst nämlich von dem Standpunkt aus das die Geisterflugtheorie unumstösslich sei weil sie offiziell bis heute vertreten wird. Deshalb auch Deine seltsame Ansammlung an Pro´s und Contra´s um die offizielle Theorie zu pushen und die andere auszuschliessen.

Die Realität ist jedoch, die offizielle Geisterflugtheorie kann nicht bestätigt werden weil MH370 nicht gefunden werden kann. Dazu kommt auch das Du starrköpfig weiterhin die Geisterflugtheorie vertrittst obwohl diese nicht bestätigt werden kann während ich versuche mich dynamisch anzupassen an die aktuellen Entwicklungen, und die zeigen ohne jeden Zweifel : Das Suchgebiet ist zu 85% erfolglos abgesucht worden. Nur noch unverbesserliche Optimisten glauben das in den letzten 15% das Wrack zu finden ist. Dazu zähle ich mich nicht mehr. Aus diesem Grunde halte ich den kontrollierten Gleitflug Erklärungsansatz für sehr viel wahrscheinlicher als die Geisterflugtheorie.

Und das ist das Problem in unseren Grundsatzhaltungen. Wir interpretieren die vorhandenen Datenübertragungen zwar beide richtig, aber wir sind unterschiedlicher Auffassung darin was geschah nachdem die Datenübertragung aufhörte. Du kannst Dich hier nicht hinstellen und behaupten Du wüsstest wie genau MH370 abgestürzt sein muss weil es so in den Daten steht. Das ist Quark.

Anaximander schrieb:Dagegen mein Argument:

Entschuldige, aber Dein Argument überzeugt mich nicht. Jemand der nur Pro´s für die eine Theorie sucht und nur Contra´s für die andere liefert keine Argumente, sondern versucht vielmehr eine Theorie zu pushen.

Ich habe versucht für beide Theorien Pro´s und Contra´s zu veranschaulichen. Das halte ich für die richtige Vorgehensweise wenn wir hier von "neutraler Deutung" sprechen. Das was Du tust ist alles andere als eine "neutrale Deutung". Sie ist unwissenschaftlich und nicht objektiv.

Anaximander schrieb:Mit anderen Worten: wenn man etwas nicht weiß, dann ist es keine positive Tatsache, dass eine bestimmte Annahme von zwei Alternativen stimmen muss oder sie bestärkt. Es gibt einen offenkundigen Unterschied zwischen "Tatsachen" und fehlenden Belegen. Fehlende Belege sind keine Tatsachen. Im Gegenteil: man kann sagen, bis Zeitpunkt X gilt Aussage Y, dann liegt die Beweislast auf dem, der behauptet: nach Zeitpunkt X gilt Aussage Y nicht mehr - zumal hier eine lineare Aussage vorliegt, also einen Gleitflug würde man normalerweise von Anfang bis Ende erwarten, statt zuerst unkontrollierter Absturz, dann Gleitflug.

Du solltest Dir selbst nochmal durchlesen was Du alles so schreibst den ganzen Tag lang.

Frage : Woher willst Du wissen das es einen unkontrollierten Absturz gab ?

Anaximander schrieb: zumal hier eine lineare Aussage vorliegt, also einen Gleitflug würde man normalerweise von Anfang bis Ende erwarten, statt zuerst unkontrollierter Absturz, dann Gleitflug.

Wer hat denn die Aussage getätigt davon zu sprechen das es erst einen unkontrollierten Absturz gab und dann einen Gleitflug ?

@DearMRHazzard

Wir drehen uns im Kreis:

Wenn es dir möglich ist, auf Grundlage der Daten ein valides positives Argument für die Gleitflug/Dichting Theorie zu gewinnen, dann her damit.

Das Spiel "Ich ingoriere mal wieder, dass die Satellitendaten und Driftmodelle einen Absturz weiter nördlich nahelegen", möchte ich nicht mehr mitspielen. Es führt zu nichts.

Weiterhin versucht du dann, mir irgendwelche Voreingenommenheiten zu unterstellen, während ich mich in Wirklichkeit um einen neutralen Standpunkt bemüht habe und erklären wollte, was man unter einem neutralen Standpunkt versteht.

Dann möchtest du mir immer wieder genau das anlasten, was ich zu keinem Zeitpunkt getan habe: nämlich zu behaupten, ich hätte aufgrund der Satellitendaten positive Hinweise auf das Flugverhalten nach 0:20, während ich in Wahrheit immer betont habe, dass es diese Hinweise nicht gibt (das Fehlen von Hinweisen erlaubt dann eben keine klare Aussage in die ein oder andere Richtung).

DearMRHazzard schrieb:Ich habe versucht für beide Theorien Pro´s und Contra´s zu veranschaulichen. Das halte ich für die richtige Vorgehensweise wenn wir hier von "neutraler Deutung" sprechen. Das was Du tust ist alles andere als eine "neutrale Deutung". Sie ist unwissenschaftlich und nicht objektiv.

Soll ich denn einfach Pro-Argumente erfinden, wenn es die gar nicht gibt?

Anaximander schrieb:Wenn es dir möglich ist, auf Grundlage der Daten ein valides positives Argument für die Gleitflug/Dichting Theorie zu gewinnen, dann her damit.

Auf Grundlage der vorhandenen Daten ist das nicht möglich, denn die Daten bestätigen weder die eine Theorie noch die andere. Ich wiederhole es aber gern zum x-ten Male, denn das Argument scheinst Du gern zu überlesen : MH370 ist zu 85% nicht im Suchgebiet. Daraus resultiert das die Geisterflugtheorie nur noch zu 15% plausibel ist, und die Gleitflugtheorie wird immer wahrscheinlicher.

Die gleiche Frage habe ich Dir im Übrigen auch gestellt.......

DearMRHazzard schrieb:Frage : Woher willst Du wissen das es einen unkontrollierten Absturz gab ?

....und warte noch auf eine Antwort.

Anaximander schrieb:Weiterhin versucht du dann, mir irgendwelche Voreingenommenheiten zu unterstellen, während ich mich in Wirklichkeit um einen neutralen Standpunkt bemüht habe und erklären wollte, was man unter einem neutralen Standpunkt versteht.

Deine seltsamen Pro/Contras zeigen ja nun das Du nicht bemüht bist einen neutralen Standpunkt zu vertreten.

Vereinfacht zu sagen, "Auto X ist super aus mehreren Gründen, während Auto Y doof ist aus mehreren Gründen", ohne die beiden Fahrzeuge überhaupt zu kennen noch gefahren zu sein ist eine völlig unzutreffende Einschätzung hinsichtlich einer "neutralen Deutung".

Anaximander schrieb:Dann möchtest du mir immer wieder genau das anlasten, was ich zu keinem Zeitpunkt getan habe: nämlich zu behaupten, ich hätte aufgrund der Satellitendaten positive Hinweise auf das Flugverhalten nach 0:20, während ich in Wahrheit immer betont habe, dass es diese Hinweise nicht gibt (das Fehlen von Hinweisen erlaubt dann eben keine klare Aussage in die ein oder andere Richtung).

Warum wehrst Du Dich dann so vehement gegen die Gleitflugtheorie und pushst unaufhörlich die Geisterflugtheorie indem Du versuchst die Gleitflugtheorie mit allen Mitteln zu widerlegen obwohl das gar nicht möglich ist ? Lass es doch einfach mal so stehen wenn jemand wie @Pluto888 oder ich die Gleitflugtheorie ins Spiel bringen. Du scheinst damit ein enormes Problem zu haben. Warum ist das so ?

DearMRHazzard schrieb:Auf Grundlage der vorhandenen Daten ist das nicht möglich

Wenn du selbst kein Pro-Argument für die Ditching/Gleitflug Theorie nennen kannst, warum erwartest du das dann von mir?

DearMRHazzard schrieb:....und warte noch auf eine Antwort.

Wo habe ich denn gesagt, dass ich es weiß? - Ich habe pro und contra Argumente angeführt in Bezug auf beide Annahmen.

DearMRHazzard schrieb:Vereinfacht zu sagen, "Auto X ist super aus mehreren Gründen, während Auto Y doof ist aus mehreren Gründen", ohne die beiden Fahrzeuge überhaupt zu kennen noch gefahren zu sein ist eine völlig unzutreffende Einschätzung hinsichtlich einer "neutralen Deutung".

Genau.

Ich versuche, das mal zu illustrieren:

Wenn ich mit einem gleichwärtigen "Bias"/Voreingenommeneheit die Daten bewerten würde:

Pro [kontrolliert]:
- Die Satellitendaten enden um 00:19 UTC, wie genau MH370 danach auf dem SIO aufgeschlagen ist weiss kein Mensch
- Die Satellitendaten können nicht widerlegen das jemand bis zum Ende am Leben war

würde ungefähr das bei rauskommen:

Pro unkontrolliert:
- Niemand hat den Absturz gesehen, also kann niemand das Gegenteil behaupten, dass er unkontrolliert war
- Niemand weiß, ob noch Personen an Bord am Leben waren, also gint es keine Hinweise für einen kontrollierten Absturz.

Genau solche Argumente bringe ich aber nicht, sondern ich bewerte lediglich die vorhandenen Daten, daher ist mein Ansatz neutral, deiner aber voreingenommen.

DearMRHazzard schrieb:Warum wehrst Du Dich dann so vehement gegen die Gleitflugtheorie und pushst unaufhörlich die Geisterflugtheorie indem Du versuchst die Gleitflugtheorie mit allen Mitteln zu widerlegen obwohl das gar nicht möglich ist ? Lass es doch einfach mal so stehen wenn jemand wie @Pluto888 oder ich die Gleitflugtheorie ins Spiel bringen. Du scheinst damit ein enormes Problem zu haben. Warum ist das so ?

Ich habe nie versucht die Gleitflugtheorie zu widerlegen. Völlig unabhängig von jeder Theorie, weise ich lediglich daraufhin, wenn ganz offenkundig ein Argumentatinsgang nicht richtig ist. Ganz insbesonders dann, wenn es so forumliert wird, als hätte diese Argumentationsgang geradezu Beweiskraft oder würde alternativlos sein. In dem konkreten Fall stellte der Argumentationsgang noch nicht einmal ein unterstützendes Argument da. Lediglich darauf habe ich hingewiesen.

@Anaximander

Oh man. Bevor wir uns hier ewig weiter im Kreis drehen.

Ich behaupte das ein Gleitflug über das Suchgebiet hinaus immer plausibler wird weil man MH370 im Suchgebiet nicht finden kann.

Ich behaupte das die Geisterflugtheorie falsch sein kann weil man MH370 nicht im Suchgebiet findet.

Wenn Du mit diesen Aussagen ein Problem haben solltest dann argumentierst Du nicht "neutral" sondern vertrittst lediglich Deine Sichtweise obwohl es auch dafür überhaupt keine Beweise gibt. Mir ist aus unserer Diskussion heute eines bewusst geworden. Du verstehst unter einer "neutralen Deutung" etwas völlig anderes als ich. Für mich hat sich das Thema erledigt. Meine Einstiegsfrage hast Du beantwortet.

@DearMRHazzard
@Anaximander


Kontrollierter Absturz versus unkontrollierter Absturz: Ihr versucht doch nur, das an Eure favorisierte Theorie anzupassen, richtig?

Ist ja auch okay, aber muss man darüber seitenlang diskutieren, wie das zur Diskussionskultur passt? Ich kriege hier immer angezeigt 'neuer Beitrag', hoffe auf was Interessantes, und dann nur dieses Gezänk, was Euch selber wahrscheinlich Spaß macht.

@hyetometer

Hast Du einen anderen Sachverhalt über den man diskutieren kann ?

DearMRHazzard schrieb:Bevor wir uns hier ewig weiter im Kreis drehen.

Genau! Auf gefühlt 200 Posts habe ich mittlerweile begründet, warum das südliche Suchgebiet falsch ist oder falsch sein könnte. Nämlich indem MH370 nördlich davon liegt. Auch in meinem Post oben habe ich das Argument aufgegriffen. Diese Argument ignorierst du, seitdem ich sie zum ersten Mal angeführt habe.

Nach diesem Paper:

https://www.dropbox.com/s/1unoderftogu1wb/Glides%26Dives2c.pdf?dl=0

könnte MH370 ohnehin selbst mit Gleitflug entweder nur in dem bereits durchsuchten Gebiet liegen oder ist knapp außerhalb. Das noch nicht abgesuchte Gebiet ist auf jeden Fall recht gering. Verglichen mit dem riesigen Gebiet, wo MH370 sein könnte (ob mit oder ohne Gleitflug) kein richtiges Pro-Argument; vielmehr bedürfte dies einer intensiven Diskussion, der du dich systematisch widersetzt, die daher keinen Sinn ergibt. Ich kenne außerdem keine Driftstudien, die einen Absturz noch weiter südlich für möglich halten. Davon abgesehen wurde genau das Gebiet, das du als Absturzort vermutest, intensiv nach treibenem Trümmern abgesucht. Das war negativ, aber ganz offenkundig gab es diese Trümmer.

Also, vielleicht erhält die Gleitflugtheorie wieder etwas mehr Gewicht, wenn die Suche bis zum Juli erfolglos ist. Aber nur insofern, also sie eine von vier Faktoren ist, die falsch gewesen sein könnte: keine Richtungsänderung, keine Geschwindigkeitsänderung, keine Höhenänderung, kein Gleitflug.

Anaximander schrieb:Auf gefühlt 200 Posts habe ich mittlerweile begründet, warum das südliche Suchgebiet falsch ist oder falsch sein könnte.

Es sind auch Deine Wortspielchen die ich selten nachvollziehen kann. Was soll das wieder bedeuten ? Ist das Suchgebiet nun falsch, oder könnte es falsch sein ? Einmal triffst Du eine Feststellung und einmal eine Vermutung im gleichen Zusammenhang.

Anaximander schrieb:Nach diesem Paper:

Paper von IG-Mitgliedern interessieren mich nicht mehr. Die IG steht im Gegensatz zu damals heute sehr in der Kritik. Ich denke das ist Dir auch nicht entgangen. Ich lege auf die Meinungen von (IG-)Starrköpfen die nicht in der Lage sind ihre Überlegungen an die aktuellen Ereignisse anzupassen keinen wert mehr. Das Paper ist ausserdem vom Juli 2015.

Da nehme ich doch lieber ein offizielles Dokument vom Dezember 2015 und entnehme das Zitat.......

A simulation was performed to determine the glide distance of the aircraft under active control to
maintain wings-level attitude. The simulation (from FL330) resulted in the aircraft gliding for a total
distance of approximately 125 NM from the point of the second engine flame-out.
In order to make this distance the aircraft would travel approximately 15 NM in the first 2 minutes
of the descent (approximate time required to start the APU and initiate the log-on sequence).
Therefore, from the 7th arc, the aircraft has the potential to glide around 110 NM. Due to the initial
direction of travel and the wind conditions on the day, around 100 NM is a more realistic value.

Seite 14

https://www.atsb.gov.au/media/5747317/ae2014054_mh370-definition_of_underwater_search_areas_3dec2015_update.pdf

Anaximander schrieb:Ich kenne außerdem keine Driftstudien, die einen Absturz noch weiter südlich für möglich halten.

Anhand von Driftstudien ist keine genaue Eingrenzung des Absturzortes möglich. Man kann höchstens auf eine Region deuten.

Anaximander schrieb:Davon abgesehen wurde genau das Gebiet, das du als Absturzort vermutest, intensiv nach treibenem Trümmern abgesucht. Das war negativ, aber ganz offenkundig gab es diese Trümmer.

1.) Es könnte nicht viele Trümmer gegeben haben. Die wenigen und vielleicht noch einige mehr wurden und werden angespült.
2.) Die wenigen Trümmer wurden übersehen oder nicht wieder gefunden per Schiff
3.) Die Suche begann erst 10 Tage nach dem Verschwinden von MH370.

Anaximander schrieb:Also, vielleicht erhält die Gleitflugtheorie wieder etwas mehr Gewicht, wenn die Suche bis zum Juli erfolglos ist.

Das will ich doch stark hoffen.

DearMRHazzard schrieb:Es sind auch Deine Wortspielchen die ich selten nachvollziehen kann. Was soll das wieder bedeuten ? Ist das Suchgebiet nun falsch, oder könnte es falsch sein ? Einmal triffst Du eine Feststellung und einmal eine Vermutung im gleichen Zusammenhang.

Ich kann nicht glaskugeln und prophezeien, die Suche wird auch bis Juli erfolglos sein. Mehr soll das nicht heißen. Tatsache ist, ich bin von Anfang an davon ausgegangen, dass MH370 weiter nördlich ist, und habe dies auch begründet.

Von der IG Gruppe halte ich auch nicht viel, die Annahme eines Fluges sturr geradeaus habe ich von Anfang an für unsinnig gehalten. Andererseits spricht Duncan Steel ja auch davon, dass das nördlichere Suchgebiet das wahrscheinlichere ist.

Die Argumente von oben habe ich auf Grundlage der Angaben des ATSB gemacht. Persönlich finde ich diese Argumente also schon valide, aber natürlich auch nicht in dem Sinne, dass ich die von dir bevorzugte Gleitflugtheorie für unmöglich halte.

Wenn man die BFO Werte verwirft, dann ist auch ein längerer Gleitflug möglich, ja.

Nein, die Driftstudien versuche ich auch nicht als zuverlässig darzustellen, sie legen lediglich von der Tendenz her eine nördlicheren Absturzort nahe.

Es kann sein, dass Trümmer übersehen wurden, es kann auch nicht sein, klar ist, dass nur ein Bruchteil der Trümmer irgendwo angespült wird.

Ich glaube, du störst dich daran, dass ich versuche Wahrscheinlichkeitsabwägungen vorzunehmen, du diese aber gewissermaßen als absolute Behauptungen auffasst. Nein, schlüssig oder beweiskräftig ist das alles nicht.