Was geschah mit Flug MH370?

DearMRHazzard schrieb:Hast Du diese Erkenntnis CSIRO schon mitgeteilt ? Stimmt CSIRO überein ?

Mitgeteilt habe ich das nicht, wir hatten mal dieses Paper verlinkt, wo alle Studien verglichen wurden, und das Ergebnis war, nur weiter nördlich ist möglich, das CSIRO sieht es auch ähnlich, das ATSB sagt, die Satellitendaten wären im Vergleich aussagekräftiger, also ignoriert man die Driftstudien.

DearMRHazzard schrieb:Und dann ? Suchen wir uns dann ein altes ausgemustertes Wrack, legen ein paar Scheine auf den Tisch, und versuchen dann mit 15 Mann die Trennwand zwischen Cockpit und Galley einzureissen und stoppen dabei die Zeit :) ?

Vielleicht können wir die nicht abgeholten Boeings in Kuala Lumpur dazu verwenden, um stundenlang mit Notäxten gegen die Cockpitwand zu hauen und zu sehen, was dann mit der Außenhülle passiert. Anschließend probieren wir das gleiche von der e/e bay aus.

@Anaximander

Naja......

ATSB-Report 03.Dezember 2015, Seite 18 :

In order to understand any possible implications of this discovery on the search area, the ATSB
engaged CSIRO drift modelling experts to provide advice. Data analysts from DST Group worked with the CSIRO to use data from the Global Drifter Program drifting buoys (drifters) to conduct two types of analysis:

1. Drifters known to have arrived in the vicinity of Reunion Island were tracked backwards in
time (approximately 500 days) in order to generate a probability distribution of likely source
points.

2. For three separate debris start zones on the 7th arc (south of the search area, the search
area, north of the search area) a probability distribution of forward drift locations,
approximately 500 days later, was produced.

Both analyses indicate a slightly lower likelihood for the southern section of the area identified by
the DST Group analysis of the satellite communications data.

Vielmehr glaubt die DST-Group das eine geringfügig kleinere Wahrscheinlichkeit besteht das die Flaperon im südlichen Sektor des Suchgebiets ins Wasser gefallen ist. Demnach besteht eine geringfügig höhere Wahrscheinlichkeit das die Flaperon weiter nördlich ins Wasser gefallen sein könnte, aber durchaus noch innerhalb des Suchgebiets.

Ich habe bis heute nirgends gelesen das man die Driftstudien von CSIRO ignorieren würde. Nicht umsonst hat man ja CSIRO auch nach seiner Meinung gefragt und CSIRO hat geantwortet, was im ATSB-Report ja auch Erwähnung findet. Wäre nun die Analyse von CSIRO so ausgefallen das man gesagt hätte das Suchgebiet kann unmöglich stimmen, dann wäre das sicher kommuniziert worden. Wurde es aber nicht.

Das passt schon alles so, wenn man nach CSIRO geht. Wenn man nach GEOMAR geht dann passt es nicht. Es ist wie immer zu multiplen Sachverhalten in diesem Fall - Es kommt darauf an wen man fragt. Sicher sagen zu können die Flaperon kann nur nördlich des Suchgebiets ins Wasser gefallen sein hat eher was mit GLAUBE als mit WISSEN zu tun. Möglicherweise wird das in der kommenden FI näher diskutiert. So wie es aussieht haben die Australier nicht den geringsten Plan was die Untersuchung der Falperon für Schlussfolgerungen ergeben hat. Streng genommen ein Skandal.

Anaximander schrieb:Vielleicht können wir die nicht abgeholten Boeings in Kuala Lumpur dazu verwenden, um stundenlang mit Notäxten gegen die Cockpitwand zu hauen und zu sehen, was dann mit der Außenhülle passiert. Anschließend probieren wir das gleiche von der e/e bay aus.

Ich hoffe Du kommst gut klar mit den tropischen klimatischen Bedingungen in Kuala Lumpur. Ich werde vermutlich schon in der 1.Runde K.o. gehen, noch bevor ich überhaupt ne Notaxt in der Hand hatte. Ich hoffe Du bist da robuster. Ich kann aber die Zeit stoppen :).

@Anaximander

Wenn Du mal Lust und Zeit hast würde ich mich über ein spekulatives Szenario freuen das Dir derzeit vorherrschend durch den Kopf geht. Am besten wäre so eine Art Minutenprotokoll damit man sich das chronologisch auf einer Zeitschiene bildlich vorstellen kann, und um Missverständnissen vorzubeugen.

Ich würde gern endlich mal verstehen wollen was Dir da immer wieder durch den Kopf geht. Stand jetzt bekomme ich da nur Stückwerk serviert, dabei gebe ich mir durchaus grosse Mühe es zu verstehen.

@DearMRHazzard

Dieses Paper meinte ich, es gibt also noch mehr Driftstudien:

https://drive.google.com/file/d/0B-r3yuaF2p72RnNtRVZuSVdHaG8/view

Im ATSB-Bericht steht auch:

However these results made no meaningful changes to the ATSB search area due to the relative weighting of the significance of the drift analysis in comparison with the analysis based on the satellite data.

DearMRHazzard schrieb:Wenn Du mal Lust und Zeit hast würde ich mich über ein spekulatives Szenario freuen das Dir derzeit vorherrschend durch den Kopf geht. Am besten wäre so eine Art Minutenprotokoll damit man sich das chronologisch auf einer Zeitschiene bildlich vorstellen kann, und um Missverständnissen vorzubeugen.

Ja, das kann ich bei Gelegenheit mal machen, allerdings gibt es bei der Frage, was genau schief gelaufen sein könnte, sehr viele verschiedene Möglichkeiten, das wäre dann allenfalls beispielhaft.

Anaximander schrieb:Ja, das kann ich bei Gelegenheit mal machen, allerdings gibt es bei der Frage, was genau schief gelaufen sein könnte, sehr viele verschiedene Möglichkeiten, das wäre dann allenfalls beispielhaft.

Schon klar. Schreib am Besten einfach Dein Lieblingsszenario auf und dann kann man sich damit mal im Detail befassen. Am Ende scheitert zwar ohnehin alles an den nicht vorhandenen Informationen die ein solches Szenario bestätigen, aber das ist auch egal.

Zz-Jones schrieb:Muss gleich los, Urlaub - Juhu

Schönen Urlaub!

Bei der Rückkehr erwarten wir dann ein neues Szenario, das auf jeden Fall den Kung-Fu Stuntman berücksichtigen muss ;)

Eine wahre Geschichte........

ALM Flight 980 :

Crashing into Shark Infested Water

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In 1970 hat es der Pilot dieser Douglas DC-9-33CF geschafft zwischen meterhohen Wellen bei schlechtem Wetter zu landen in der Karibik aufgrund von Spritmangel und sein Flugzeug wurde dabei praktisch nicht beschädigt und versank intakt.

57 Menschen waren an Bord, 40 überlebten den Vorfall, darunter der Pilot.

Wikipedia: ALM Flight 980

Es ist möglich auf dem Wasser zu landen mitten im Ozean ohne dabei seine Maschine komplett zu zerlegen. Mit leeren Tanks geht alles, man muss es nur können.

@DearMRHazzard

und ich habe schon einmal einen Drachen getötet...

mit blossen Händen :-)

@huk

Glaub ich Dir nicht :-). Du erzählst wie gewöhnlich trolliges, haha.

Müsste dann in der Nähe der Christmas Islands gewesen sein:

Beitrag von DearMRHazzard (Seite 1.283)

Beaufort 4 nach dem Bericht und in Küstennähe:

https://web.archive.org/web/20140322212243/http://www.airdisaster.com/reports/ntsb/AAR71-08.pdf

S. 5

Aber dann ohne Gleitflug.

Diese Douglas ist auch viel kleiner.

@Anaximander

Es war in der Karibik, nahe den Virgin Islands. Steht auch gleich oben in Deinem verlinkten Dokument.

Vorheriger Gleitflug ? Egal. Die Maschine ist intakt auf dem Wasser gelandet. Wie ist doch völlig egal.
Grösse ? Da gibt es deutliche Unterschiede, aber, die Maschine ist intakt auf dem Wasser gelandet zwischen meterhohen Wellen.

Sei ehrlich, das wundert Dich schon, oder nicht ;-) ?

@DearMRHazzard

Man könnte mit einer Wasserlandung schon versuchen, Trümmer zu vermeiden. Die Triebwerke werden aber auf jeden Fall abbrechen. Ob die Computeranimation aber realistisch ist, will ich stark bezweifeln. In dem Bericht steht Windstärke um die 14 Knoten, also mittlerer Wellengang. Das wäre in der vermuteten Gegend schon wieder ganz anders gewesen.

Anaximander schrieb:Man könnte mit einer Wasserlandung schon versuchen, Trümmer zu vermeiden.

Natürlich. Wenn dieser jemand irre genug ist im Kopf dann wird er eine Wasserlandung planen und durchführen weil dieser Irre überzeugt gewesen sein könnte : "Ich lande auf dem Wasser weil ich es einfach kann (und muss) !"

Wer einen Airliner in den SIO fliegt ist ohnehin ein Kandidat für den Preis "Verrückter des Jahres". Was Verrückte so alles tun da können wir nur noch ungläubig mit dem Kopf schütteln und zuschauen was geschieht. Zu begreifen ist das alles nicht mehr.

Anaximander schrieb:n dem Bericht steht Windstärke um die 14 Knoten, also mittlerer Wellengang.

Hatten wir auch in Teilen im Suchgebiet. Zwischen Beaufort 4 und 7 war alles vertreten.

Gegen die Wasserlandung spricht schon einiges:

MH370 hätte dann recht direkt nach dem Spritverbrauch gewassert werden müssen, sonst funktionieren die Flaps nicht mehr und man kann nicht "bremsen". Klappt also nicht. Warum wurde dann in dem Suchgebiet nichts gefunden, müsste ja richtig gewesen sein?

Der BFO-Wert des letzten vollständigen Handshakes deutet auf keine Höhenänderung hin, der letzte vollständige aber auf eine dramatische Höhenänderung (Absturz).

Hier hattest du ja die Windstärken verlinkt:

Beitrag von DearMRHazzard (Seite 1.283)

Hier sind die wohl bekannten Fälle aufgezählt:

Wikipedia: Water landing#Passenger airplane water ditchings

Das waren vor allem viel kleinere Flugzeuge, bei einer Boeing 777 gibt es keinen solchen Vorfall.

Auf pprune sind die Meinungen gemischt, die meisten gehen davon aus, dies wäre in dieser Gegend nicht möglich.

Auch bei dem von dir genannten Fall bleibt unklar, wie "intakt" das Flugzeug wirklich war, es wurde nicht geborgen.

Trümmer gibt es auf jeden Fall, dass der Rumpf intakt bliebe, wäre unter den gegebenen Bedinungen zumindest ziemlich unwahrscheinlich (bei dem zusätzlichen Gleitflug praktisch unmöglich).

Und dann ist da noch der Masochismus-Faktor, man kann nicht "freiwillig" ertrinken, also müsste man sich aus dem Flugzeug retten, und was dann, schwimmen? Mangostane essen?

Anaximander schrieb:MH370 hätte dann recht direkt nach dem Spritverbrauch gewassert werden müssen, sonst funktionieren die Flaps nicht mehr und man kann nicht "bremsen". Klappt also nicht. Warum wurde dann in dem Suchgebiet nichts gefunden, müsste ja richtig gewesen sein?

Was soll das ? Der einzige Unterschied zwischen dem "Hudson-Miracle" und MH370 wäre das Landegebiet gewesen. Aus rein technischer Sicht wären die Rahmenbedingungen die gleichen gewesen. Was "Sully" damals nicht hatte dass hatte der Irre von MH370 auch nicht wie z.B. die "Flaps". Der eine konnte landen, der andere auch ?

Anaximander schrieb:Der BFO-Wert des letzten vollständigen Handshakes deutet auf keine Höhenänderung hin, der letzte vollständige aber auf eine dramatische Höhenänderung (Absturz).

Bitte komm mir nicht mit einem einzelnen BFO-Fragment. Es ist schon frech genug aus einem einzelnen BFO-Wert eine Sinkrate herauslesen zu wollen wenn man bislang noch nicht einmal das Flugzeug gefunden hat mittels der Daten, und so wie es aussieht auch nicht finden wird.

Anaximander schrieb:Und dann ist da noch der Masochismus-Faktor, man kann nicht "freiwillig" ertrinken, also müsste man sich aus dem Flugzeug retten, und was dann, schwimmen? Mangostane essen?

Fa.S. aus D. ! Den Fall hatten wir auch kurz in diesem Thread behandelt. Für jemanden der ertrinken will stellt es keinerlei Hürde dar es einfach zu tun. Der eine schnallt sich einen Betonklotz um und versinkt in der Elbe und der andere weiss : Dieses Cockpit werde ich nicht mehr lebend verlassen.

Du versuchst ständig alles aus der Sicht eines lebensfrohen Menschen zu sehen und zweifelst daher alles an. Ein lebensmüder Mensch betrachtet jedoch sich und die Welt mit völlig anderen Augen. Andernfalls würde er ja weiterleben wollen. Er will aber nicht.

DearMRHazzard schrieb:Was soll das ? Der einzige Unterschied zwischen dem "Hudson-Miracle" und MH370 wäre das Landegebiet gewesen. Aus rein technischer Sicht wären die Rahmenbedingungen die gleichen gewesen. Was "Sully" damals nicht hatte dass hatte der Irre von MH370 auch nicht wie z.B. die "Flaps". Der eine konnte landen, der andere auch ?

Nein, das stimmt nicht, bereits besprochen, bei (auf) dem Hudson River funktionierten die Flaps, das war Voraussetzung für den Erfolg.

DearMRHazzard schrieb:Bitte komm mir nicht mit einem einzelnen BFO-Fragment. Es ist schon frech genug aus einem einzelnen BFO-Wert eine Sinkrate herauslesen zu wollen wenn man bislang noch nicht einmal das Flugzeug gefunden hat mittels der Daten, und so wie es aussieht auch nicht finden wird.

Die Abweichung des letzten BFO-Wertes ist dramatisch. Das Suchgebiet ist einfach falsch, wenn einer der Voraussetzung (konstante Höhe, Geschwindigkeit, Richtung) nicht stimmen. Deshalb sind die Werte nicht falsch.

DearMRHazzard schrieb:Der eine schnallt sich einen Betonklotz um und versinkt in der Elbe und der andere weiss : Dieses Cockpit werde ich nicht mehr lebend verlassen.

Das ist was ganz anderes. Mit dem Betonklotz hat man keine freiwillige Entscheidung, nicht zu ertrinken. Der Körper wird es dennoch versuchen, schafft es aber nicht.

Anaximander schrieb:Nein, das stimmt nicht, bereits besprochen, bei (auf) dem Hudson River funktionierten die Flaps, das war Voraussetzung für den Erfolg.

Und warum sollen dann die Flaps bei MH370 nicht funktioniert haben ?

Anaximander schrieb:Mit dem Betonklotz hat man keine freiwillige Entscheidung, nicht zu ertrinken.

Ich hasse doppelte Verneinungen in einem Satz. Was meinst Du ?

Ich stimme den Thesen von @DearMRHazzard vollkommen zu, aber ich gebe auch @allmyjo Recht, was die physikalische Erklärung eines großflächigen Körpers unter den besagten Umständen beschreibt. Deshalb bin ich auch fest davon überzeugt, dass der Irre genau die Aktion vollzogen hat, welche bei der Notlandung auf den Hudson River vollzogen wurde. Er hat es geschaft das Flugzeug gleitend und langsam auf die schweren Wellen der stürmischen See, in diesem Breitengrad, aufzusetzen. Tja Wahnsinn, aber für mich eine sinnvolle Erklärung für die wenigen Wrackteile, die gefunden wurden. Wenn ich mich nicht verzählt habe, bis jetzt eines. Ich halte es für durchaus wahrscheinlich dass Wrackteile sich an Küsten z.B. Madargaskars oder Ostafrikas befinden. Unwegsame Regionen oder Unkenntnis der Bewohner könnten dafür sorgen dass Teile des Flugzeugs nicht gefunden oder als solche regestriert wurden. Was die gefundene Flaperon angeht, so darf man sich nicht darauf versteifen dass sie auf direktem Weg nach La Reunion gelangt ist. Vielmehr halte ich es für möglich dass sie zuerst nach Osten, Richtung Australien, dann nach Norden bis in den Strom driftete, welchen uns die Kieler Wissenschaftler glaubhaft machen wollen. Dann würde ja alles wieder stimmen, was das anbelangt. Auf jeden Fall kann man die Flaperon in Bezug auf ihr Verhalten, was Wind-, und Meersströmungen angeht untersuchen. Man hat sie ja. Und ich schätze die Ergebnisse gerade aus deutschen Instituten sehr. Sie liefern im Allgemeinen qualitativ hochwertige Aussagen. Sanfter Gleitflug und sanftes Aufsetzen, meine Meinung zumindest. Abriss der Flaperon dabei. Völllig passend.

DearMRHazzard schrieb:Und warum sollen dann die Flaps bei MH370 nicht funktioniert haben ?

Es kommt drauf an, wenn sofort nach Spritverbrauch gewassert wird, funktioniert (hoffentlich) das Hilfstriebwerk noch. Bei dem Hudson war das der Fall. Wenn aber noch ein Gleitflug hinzukommt, klappt das nicht mehr, der Sprit dafür ist dann auch alle. Wenn es aber keinen Gleitflug gab, warum ist dann MH370 nicht in dem Suchgebiet?

DearMRHazzard schrieb:Ich hasse doppelte Verneinungen in einem Satz. Was meinst Du ?

Also sagen wir so, man kann die bewusste Entscheidung treffen, sich einen Stein an den Fuß zu binden und sich dann in einen See zu versenken. Der Körper würde sich dann instinktiv gegen das Ertrinken wehren, also versuchen aufzutauchen, trotz der vorhergehenden Entscheidung. Offenkundig bringt das dann nichts mehr. Man kann sich aber nicht töten, indem man z.B. seinen Kopf in eine vollgelaufene Badewanne versenkt. Das Flugzeug wäre ein Grenzfall. Es würde mit Wasser vollaufen, ab irgendeinem Zeitpunkt würde der Körper versuchen, sich daraus zu retten.

Also, ganz ausschließen kann man das nicht, aber es hat ziemlich viele Haken. Am wichtigsten finde ich, dass unter den gegebenen Windbedingungen eine erfolgreiche Wasserung, in dem Sinne, dass der Flugzeugrumpf intakt bleibt, ziemlich unwahrscheinlich ist, und das auch nur einigermaßen denkbar ist, wenn es vorher keinen Gleitflug gab.

Trümmer gibt es so oder so auf jeden Fall, zumindest die Triebwerke.

Die einfachste Erklärung dafür, dass man keine Trümmer gefunden hat, ist die, dass zu spät in dem Gebiet gesucht wurde. Es gibt Trümmer, aber sie wurden nicht gefunden.